Klejenie forniru

[Esperal]

Idąc tym tokiem myślenia to każda gitara elektryczna jest meblem? Czy każda gitara elektryczna z fornirem?

[poco]

Palisander , tak myślę odniósł się w tym porównaniu do mebla jako sprzętu tylko do oglądania i jako taki powinien wyglądać.
Gitara, to instrument, to narzędzie pracy, to ..... . Tyle jeszcze porównań i desygnatów można napisać, że brakło by strony.
Zmierzamy donikąd, a raczej zaraz zaczniemy budować meble - to nie to forum.
Zakończmy zatem ten wątek i puśćmy w niebyt.
Zamykam temat.
Pozdrawiam, Ryszard

[poco]

Warunkowo odblokowuję temat i mam nadzieje, że nie stanie się źródłem off topu itp.
Może coś ciekawego wyniknie w treści.
Pozdrawiam, Ryszard

[Darrex]

W dalszym ciągu uważam , że to droga do nikąd .... i jeśli ma coś być na wierzchu to niech to będzie nakładka z litego drewna o grubości co najmniej 5 mm.

To jam ciekaw uzasadnienia. Nie bardzo rozumiem w czym różni się kawałek drewna 5mm spełniający rolę dekoracyjną od kawałka drewna 0,6mm spełniającego tą samą rolę w przypadku gitar solid-body Przecież zarówno w jednym jak i w drugim wypadku chodzi o efekt wizualny oparty o to samo - naturalne piękno drewna, którym nie może być użyte do budowy instrumentu drewno akustyczne (lipa, olcha, mahoń itd.). W czym problem aby efekt ten osiągnąć za pomocą zarówno jednego jak i drugiego materiału? Położyć równo i precyzyjnie wkomponować w korpus fornir jest zdecydowanie trudniej niż wykonanie tego samego za pomocą kawałka drewna grubszego niż 5mm Kleju zużywa się tyle samo, natomiast w marginalny sposób ingeruje się w brzmienie instrumentu. W jednym i drugim przypadku tworzymy po prostu sklejkę składającą się z dwóch różnych płatów drewna, tylko o różnych grubościach. Bronię tematu, ponieważ moja najlepiej brzmiąca gitara została wykonana właśnie z dużego kawałka z topem fornirowanym płatem orzechowym. Brzmiałaby pewnie tak samo dobrze bez forniru, ale już nie przyciągałaby tak oka, która to funkcja jest obecnie bardzo ważna w przypadku każdej rzeczy wystawianej na sprzedaż.

Oczywiście można wyolbrzymiać, że zaraz będziemy ingerować w estetykę instrumentu za pomocą fototapety, naklejek itd itp, ale to raczej styl poniżania drugiej strony za pomocą podawania ekstremalnych przykładów.

Zmierzamy donikąd, a raczej zaraz zaczniemy budować meble - to nie to forum.

Henry Ford produkował samochody w każdym kolorze jaki sobie zażyczyłeś, oczywiście jeśli tylko był to kolor czarny. Wracamy do tej epoki sprzed 100 lat czy jednak będziemy się delektować samochodami, które nie dość, że wyśmienicie jeżdżą to jeszcze świetnie wyglądają i cieszą oko?

A wracając do tematu klejenia. Fornir na równym topie świetnie klei się na klej skórny gorącym żelazkiem. Nie trzeba nic dociskać, po nałożeniu na fornir odpowiednio rozrobionego kleju, spasowaniu z topem, następnie równomiernym zgrzaniem żelazkiem oraz "wyciśnięciem" nadmiaru klockiem stolarskim, zostawia się taki element na następny dzień do wyschnięcia. Nie ma obawy o wygięcie się jeśli korpus ma minimum 40mm grubości, mnie nie zdarzyło się to ani razu. Faktem jest, że staram się wykonać tą czynność maksymalnie dokładnie, zostawiając pod fornirem śladowe ilości kleju. Natomiast dużym problemem może się okazać rozejście się dwóch kawałków na środku po wyschnięciu kleju, spowodowane jego kurczeniem się. Dlatego fornir powinien być wcześniej ze sobą już sklejony lub klejone kawałki na topie powinny mieć około dwu milimetrową zakładkę, której nadmiar w razie potrzeby można wyciąć nożykiem/skalpelem lub delikatnie zeszlifować lub wycyklinować.

[cherlawyleon]

Żeby dwa płaty forniru się nie rozeszły wystarczy je skleić paskiem papieru z wierzchu (np takiego typowego do drukarki). Po wyschnięciu papier łatwo zeszlifować. Zakładki mogą tworzyć dość przypadkowe efekty.

[palisander]

To jam ciekaw uzasadnienia. Nie bardzo rozumiem w czym różni się kawałek drewna 5mm spełniający rolę dekoracyjną od kawałka drewna 0,6mm spełniającego tą samą rolę w przypadku gitar solid-body Przecież zarówno w jednym jak i w drugim wypadku chodzi o efekt wizualny oparty o to samo - naturalne piękno drewna, którym nie może być użyte do budowy instrumentu drewno akustyczne (lipa, olcha, mahoń itd.). W czym problem aby efekt ten osiągnąć za pomocą zarówno jednego jak i drugiego materiału? Położyć równo i precyzyjnie wkomponować w korpus fornir jest zdecydowanie trudniej niż wykonanie tego samego za pomocą kawałka drewna grubszego niż 5mm

No cóż.... powtórzę się chyba ponieważ najprawdopodobniej komus nie chcę sie czytać całości tematu.

Uzasadnienie jest bardzo proste Darku. Otóż ten materiał 5 mm daje bezpieczny margines do wielu rzeczy podczas wykończenia. Poza ty taka grubość będzie cięta z litego drewna na traku do obłogow np traku NEVA. I bedzie to drewno nie plastyfikowane przed łuszczeniem . Np. gorąca para wodną przez wieeeeeele godzin.
Forniry skrawa się na mokro i często potem są jak paździerz suche i kruche pozbawione kompletnie żywić ktore zostały wypłukane w procesie plastyfikacji. Na meblach pełnią rolę tylko dekoracyjna.

Kilejną sprawą jest to, że fornir grubości 0,6 mm często ma prześwity i jest wręcz sperforowany tak , że gołym okiem tego nie widać. Podczas prasowania go na jego wierzchnią warstwę wychodzi klej i przesączony w tym miejscu fornir nie przyjmuje bejc tak jak w innych miejscach gdzie klej nie przesączył jego materii. Kolejną sprawą jest jego mały margines ... tylko 0,6 mmm co dla niektórych zbyt śmiałych może stanowić problem i przetrą się do drewna własciwego w trakcie wykańczania.


Czy ma podawać więcej argumentów.....?

Oczywiście koledzy postapią jak uważają i jeśli chcą się bawić w klejenie fornioów na swoje deski to ich sprawa.

Dla mnie forniry służą tylko do wykonywania żyłek i przy tym pozostane. Nawet znaczniki czy inlay robię z litego drewna. w dalszym ciągu bedę więc uważał , że fornirowanie wypłukanym z żywić paździerzem desek to mało lutnicza sprawa i powodująca często same problemy w trakcie prac o których wyżej wspomniałem. Dlatego proponuję aby wykonywać takie ozdabianie drewnem litym i dużo grubszym.

Ja temat wyczerpałem .... a koledzy postąpią jak uważają. Tylko potem bedą włąsnie wpisy typu takiego jakie już były..... ,,, Cholera co robić bo mi klej wyszedł na wirzch i mi bejcy nie przyjmuje...." albo...., ,, kurczę przetarłem sfornir na topie do drewna jak to załatać...? "


Do przemysleń Dareczku

[poco]

Dołożę jeszcze co nieco w sprawie fornirowania i nie za bardzo dobrej metody dekorowania całych płaszczyzn.
Otóż poza tym co już napisał palisander fornirowanie powinno obejmować obie strony materiału ze względu na naprężenia powstające w procesie swobodnego schnięcia. To powie każdy stolarz. Zdarzało się bowiem, że zaniechanie tego skutkowało deformacją od strony nie oklejonej w postaci łuku w jaki wyginała się oklejona deska. Co więcej, powinno się oklejać okleiną tego samego gatunku ze względu na taki sam skurcz technologiczny i czas schnięcia.
W przypadku deseczek i tego co nazywają niektórzy obłogiem, to przy grubości ponad 4 mm materiał jest pozyskiwany metodą cięcia na piłach, bez parowania w dołach parzelniczych.
Dodatkowo, jeżeli ta okleina pozyskiwana jest z maszyn skrawających płasko tzw. potocznie"spycharek" ma inna strukturę niż ta, którą pozyskuje się metoda skrawania obwodowego - tak uzyskuje się materiał na sklejki-, czyli jakby ostrzył ołówek.
Parowanie kloców drewnianych jest konieczne, gdyż inaczej nie udało by się tego forniru wystrugać. Tym samym struktura drewna jest porozrywana poprzez działanie pary wodnej.
Tak samo ulega degradacji drewno suszone szybko w suszarniach przemysłowych, gdzie nie zależy nam na jakości ale na ilości.
Resztę, można sobie samemu dopowiedzieć.
Pozdrawiam, Ryszard

[palisander]

Jeśli już ma to być jakiś półśrodek na udekorowanie deski gitary pt. ,, budżet" to niech to będzie chociaż 2mm obłóg który będzie w istocie też paździerzem wypukanym z żywic w trakcie plastyfikacji przed cięciem blokowym na łuszczarce. O tym też pisałem jeśli ktoś czytał uważnie całość .... Wybór jednak zależy od samego twórcy.

[cherlawyleon]

Chyba trochę przesadzacie z tym wyjałowieniem forniów przez parowanie. Z resztą większość gitar akustycznych ale i przecież 335 itp wszystko robione z forniów. Oczywiście w przypadku topu na gitarze elektrycznej sens jest jedynie estetyczny i wcale nie musi być zły. Zrobiłem kilka gitar z fornirem na topie i nic im nie dolega. Nic się nie powichrowało, gitary brzmią, top przyjął bejce jak Józek kombajnista jabola pod sklepem GS itp.
Np ta:



na topie fornir falisty a binda z forniru birdseye

[palisander]

Wysłany: Dzisiaj 13:13     
Chyba trochę przesadzacie z tym wyjałowieniem forniów przez parowanie. Z resztą większość gitar akustycznych ale i przecież 335 itp wszystko robione z forniów.

Co jest w akustykach robione z fornirów szanowny kolego....? W chińskich sklepówkach zwanych meblami i owszem... tego nie zaprzeczę. Tylko one do lutniczych instrumentów akustycznych mają się tak jak trabant do BMW.

[cherlawyleon]

Wszystko oprócz gryfu zrobione z fornirów. W klasie średniej topy lite ale boczki plecy też często z fornirów. Jedynie drogie instrumenty z litego drewna.
Rozumiem, że poza zakupami "gitar" w Lidlu czy Tesco 99% gra na instrumentach z litego drewna...
A jeszcze wracając do semi hollow w cenie często powyżej 10 k klejonych z forniów na prasach.
http://www.youtube.com/watch?v=zEiiDa0twNM

[palisander]

Nie no skoro tak to ok..... ja się tam nie znam przecież bo nigdy nie zrobiłem nic takiego i nie gra to nigdzie.... Poza tym przecież nie jesteśmy na forum lutniczym tylko na takim sobie portalu dla majsterkowiczów którzy się cieszą że w ogóle udało im się coś wykonać.

Życzę zatem powodzenia w szukaniu głosności , nośności i pełni alikwotów w fornirowych topach instrumentów akustycznych. Resztę może przemilczę....

[Darrex]

Z tego co napisał Palisander i poco wnioskuję, że gitara dobrze fornirowana powinna tylko budzić podziw ze względu na trudność w odpowiednim wykonaniu wykończenia tą techniką. Dziękuję Ale dlaczego czuć odrazę wobec tej techniki tego kompletnie nie pojmuję :/
Uważam, koledzy, że odnośnie fornirów przeginacie w jedną stronę.

Po pierwsze: co do "wypłukania żywic", uplastyczniania i tem podobnych spraw. Wyraźnie na początku swojej poprzedniej odpowiedzi zaznaczyłem, że chodzi o efekt stricte estetyczny. Co mnie po jakiejś tam żywicy? Gitara ma wyglądać ładnie, wykonana z materiałów naturalnych. Żywicę to sobie w słoiku kupię i zastosuję jak będę potrzebował

Po drugie: co mnie obchodzi jak jest cięty fornir? Zastanawiacie się jaką metodą wykonywany jest plastikowy binding, który tak często i gęsto wykorzystywany jest do "ozdabiania" gitar? A markery, czy ważne jest czy są odlewane, ciągnione czy tłoczone? Czy ważne jest jak odlewane są mostki w Waszych gitarach i czy kość w siodełkach jest gotowana, wytrawiana perhydrolem czy może suszona na słońcu Oczywiście dla kogoś kto polega na informacjach marketingowych producenta zachwalających jedyny słuszny sposób wykonania jego wyrobu owszem, dla mnie nie.

Po trzecie: odnośnie wyginania deski po położeniu forniru. Również już wcześniej napisałem. Mnie się na czterech gitarach nic takiego nie stało, deski mają minimum 40mm grubości i nie były niczym dociążane podczas klejenia. Sam byłem ciekaw czy się powyginają, a to przecież miękka lipa, a nie twardy jesion, mahoń czy klon. To że jest takie ryzyko i że może się deska wygiąć...? No, dobrze est o tym wiedzieć, ale... Wychodzicie czasami na ulicę? Może nie powinniście, bo jest ryzyko potrącenia samochodem. Znacie kogoś kogo potrącił samochód czy czytacie o tym tylko w gazetach lub słyszycie w radio? Wiem, przeginam, ale robicie to samo odnośnie fornirowania Znam niejedną gitarę wykonaną z sukcesem tym sposobem, ba nawet Ben Crow fornirował długiego i kanciatego Explorera (ale zimnymi klejami) i był zachwycony wynikiem swojej pracy, ale nie słyszałem jeszcze o gitarowej desce, która wygięła się pod wpływem forniru. Natomiast przykładów płyt wiórowych i sklejek mnóstwo...

Po czwarte: barwienie. Nie barwiłem bejcami, pewnie nie będę barwić, bo jasnych odmian drewna ozdobnego mam pod dostatkiem w deskach i tutaj fornir mnie nie obchodzi. Stosowałem/stosuje tylko fornir w przypadku ciemnych i bardzo trudno dostępnych odmian takich jak orzech czy heban. Jeśli skuszę się na ich wybarwienie to tylko lakierem. A z tym nie ma najmniejszego problemu, ponieważ fornir przyjmuje lakier w takim samym stopniu jak deska. Sprawdzone organoleptycznie (mam nawet dwie sklejki osobiście fornirowane do testowania gęstości lakieru oraz regulacji pistoletu przed lakierowaniem).

Po piąte: wiem o co generalnie Wam chodzi O to, że jest to tania metoda, gdyż koszt pozyskania materiału na to wykończenie może być niewspółmiernie niski i łatwy w porównaniu do uzyskanego wspaniałego efektu. Naturalny fornir o bardzo ciekawej strukturze, bogatej, przyciągającej wzrok można kupić za 10- 20zł na całą deskę. I tu można wyczuć swego rodzaju Waszą niechęć do rzekomego "festyniarstwa", bo po prawidłowym wykończeniu fornirem gitara zyskuje na urodzie BARDZO. Teraz porównując do takiego samego efektu ale osiągniętego za pomocą topu z litego kawałka drewna - efekt ten sam, a koszt materiału, w przypadku forniru, kilka, kilkanaście, ba nawet dwadzieścia razy niższy. Zgadza się, jest to świetny efekt uzyskany zdecydowanie niższym kosztem. Jednak tylko kosztem materiałowym, ponieważ nakład pracy w przypadku przygotowania i nałożenia forniru oraz ryzyko zniweczenia efektu są zdecydowanie wyższe niż w przypadku litej deski. Cały czas nie otrzymałem jasnej odpowiedzi na pytanie dlaczego różnicujecie te dwa kawałki drewna o różnej grubości w zastosowaniu lutniczym Ale może sam sobie odpowiem: nie jest to "klasyczna" stara metoda wykańczania instrumentów dyktowana starą szkołą lutniczą Moim zdaniem, nie oznacza, że należy ją ignorować i negować

[palisander]

Dareczku I Lleonie... róbcie po swojemu przecież nic nie stoi na przeszkodzie.... Może jak kiedyś zbudujecie swoje pierwsze kika pudeł, z fornirów i litego drewna, pochodzicie na koncerty i posłuchacie tego, wysłuchacie uwag AM oraz profesjonalnych muzyków koncertujących, porównacie nagrania i wypowiedzi realizatorów dźwięku jakie częstotliwości sie wybijają.... oraz masę innych przesłanek o których chyba juz nie warto pisać.... no i oczywiście zobaczymy to na forum oraz usłyszymy to może wtedy zaświta Wam w głowie co pisał parę lat temu upierdliwy, irytujący, strugający cwaniaka PALISANDER. Zostawmy temat bo raczej się chyba nie dogadamy dopóki ... no włąsnie. Wiecie sami najlepiej.

Pozdrawiam .

[cherlawyleon]

Darrex dość jasno i precyzyjnie ujął to co i ja sądzę więc nie będę kopiował.
Owszem, instrumenty akustyczne z litego drewna wykazują wyższość brzmieniową nad tymi z fornirów a ja nie jestem zwolennikiem dziadostwa, tandety i "oszustw".
Uważam jednak podobnie jak Darrex, że popadacie w ekstrema odrzucając ideę ozdobnego wykańczania korpusu gitary elektrycznej fornirem.
Czy również popełniłem grzech naruszenia koszerności naklejając na główkę strata fornir birdseye?