identyfikacja i renowacja

Dyskusje na temat budowy gitar akustycznych.

Moderator: poco

dziiicz
Posty: 17
Rejestracja: 2014-01-29, 15:11
Lokalizacja: Polska

Post autor: dziiicz » 2014-01-30, 16:22

Widzę, że tu może do czegoś dojdziemy :D Jeżeli to Defil to czekam teraz na pomoc pana Vintage jeśli chodzi o info dot. fabryki i najwcześniejszych modeli. Ja natomiast zabieram się za robienie dokładnych zdjęć, żeby wiedzieć potem od czego zacząć:) Cieszę się, że w końcu padło znane mi hasło tzn. klej skórny :D bardzo bym chciała żeby akurat to był ten bo to najlepszy przyjaciel konserwatora. No i taki "etyczny" hahaha :D

A tymczasem, do usłyszenia jutro Panowie!
Awatar użytkownika
vintage
Posty: 158
Rejestracja: 2011-06-14, 09:59
Lokalizacja: Legnica

Post autor: vintage » 2014-01-30, 19:19

Coś spróbuję stworzyć o wczesnych latach gitar w Defilu. Jak trochę poczekasz to niedługo będę mieć zaległy urlop i coś wygrzebię z archiwum, które jest jak najbardziej dostępne dla człowieka szarego, zielonego, niebieskiego. Czerwone i różowe nie są mile widziane.
W ogóle Defil to przede wszystkim fabryka mechanizmów pianinowych, od tego zaczęli Polacy a wcześniej Niemcy. Później pojawiły się skrzypce, mandoliny, etc. i w końcu gitary.
Co do kleju, to w dokumentach pojawia się albo kostny albo wikol. W mojej z 1956 roku sądząc po zaciekach wewnątrz jest to klej kostny i przypuszczam, że Twoja też klejona była tym samym. Lakier na 100% nitro.
No i jak wspomniano wcześniej na forum nie ma panów. Trochę źle się czuję mając 18 lat jak ktoś zwraca się do mnie "pan". Mam taką przypadłość, że od 18 urodzin nie przybywa mi lat, może to dziwne, ale tak już jest i nic z tym nie da się zrobić.
Awatar użytkownika
Piniu
Posty: 2939
Rejestracja: 2011-02-15, 21:24
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Post autor: Piniu » 2014-01-30, 20:34

dziiicz pisze:Cieszę się, że w końcu padło znane mi hasło tzn. klej skórny :D bardzo bym chciała żeby akurat to był ten bo to najlepszy przyjaciel konserwatora. No i taki "etyczny" hahaha
Jesteś chyba pierwszą osobą (która przychodzi na forum), która tak się o tym kleju wyraża. Normalnie to ludziska nie wiedzą co to i po co i jak się to je. W sumie ja też jeszcze żelatyny nie próbowałem bo mam titebond na zimno, ale jak się skończy.... :)
dziiicz pisze:Jak będzie trzeba wsiądę z tą gitarą w pociąg żebyście sobie ją mogli pooglądać :P
no to teraz się zacznie licytacja do kogo blizej :mrgreen:
na szczęście lokalizację zna tylko admin :mrgreen: :lol:
dziiicz
Posty: 17
Rejestracja: 2014-01-29, 15:11
Lokalizacja: Polska

Post autor: dziiicz » 2014-01-31, 12:35

Witam Kolegów! :)

Wracając do kwestii:
A bindingu to tam żadnego nie ma, top jest wklejony w środek pomiędzy boczki i widać kolejne warstwy sklejki od boczków a nie binding
.

Pomimo tego, co powiedziałam wcześniej, to po dokładnych oględzinach, swoim niewprawnym okiem stwierdzam, że ten binding tam jednak jest. Nie dość, że jest, to jeszcze odpada. Zastanawiam się tylko jak to jest zrobione. Jak mniemam najpierw wykonuje się frez w płycie głównej i boku i następnie tam umieszcza się binding? Tylko, że u mnie to się chyba ktoś nieźle nagimnastykował bo tam jest 5 warstw sklejonych ze sobą i przykrytych tą samą warstwą drewna co jest wykonany bok.

No i przyjrzałam się tylnej płycie gitary i nawet tam ktoś umieścił żyłkowanie. Biegnie pojedyncza cienka linia. Wrzucam w takim razie zdjęcia i czekam na wasze opinie.

Wrzucę jeszcze kilka ale własnie mi padła bateria w aparacie..
Załączniki
DSC08002.JPG
żyłkowanie
DSC08007.JPG
binding
DSC08006.JPG
binging
DSC08004.JPG
binding
dziiicz
Posty: 17
Rejestracja: 2014-01-29, 15:11
Lokalizacja: Polska

Post autor: dziiicz » 2014-01-31, 13:42

W ogóle to teraz możecie się ze mnie śmiać z powodu tego o co zapytam. Ale dlaczego właściwie przeniesiono mój wątek do gitar akustycznych? Moja wiedza na temat czym się różni klasyczna od akustycznej jest żadna ale myślałam, że moja to klasyczna. Bo jak czytałam trochę to raz z powodu tego jak zbudowana jest główka (z tymi otworami). Dwa, że ma 19 progów a nie 21. A trzy, z tego co mówił dziadek to grał na metalowych strunach co może wyjaśniać jej stan...
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2014-01-31, 13:56

No, to teraz bym się skłaniał do wersji gitary w wydaniu "importowym"(NRD,Czechy). Tak pracochłonny binding (żyłkowanie) w wydaniu Defila, to był by rarytas i rzadki egzemplarz.
Co do strunociąg (tu, metalowy element do mocowania strun), to nie pamiętam takiej jego wersji, a raczej "zawias" + drut i ceowa poprzeczka z otworami na struny, ze zwykłym trójkątnym, drewnianym mostkiem.
Sprawa sklejki, też wątpliwa sądząc ze zdjęć, sposób montaży płyty wierzchniej nigdzie nie stosowany, bo dopasowanie takiej wklejki mijało by się z celem, nie było by zgodne ze sztuką, a nie sądzę, że pracowali tam sami "granatem oderwani od pługa" zwłaszcza, że doklejono żyłkowanie.
Ale koledzy bliżej znający temat pewnie będą mieli rację.
dziiicz. Jeżeli masz umiejętności, a powinnaś je mieć, to zrób zdjęcia wnętrza przez otwór w pudle, bo i tak do rewizji stanu instrumentu i niejako Twojej dokumentacji będą potrzebne.
Rodzaj i sposób belkowania (wykonania elementów wzmacniających i usztywniających), kerfing ( element umożliwiający sztywne połączenie płyty wierzchniej/tylnej z boczkami i wykonanie żyłkowania), miejsca ewentualnych pęknięć, ubytków kleju itd. stanowić będą o zakresie wymaganych napraw. To Twoje ABC ... dalszego działania.
Lakier trzeba będzie usunąć w całości , z całości i pokryć nowym, to na bank. Wyrównanie wyskrobanej płyty wierzchniej także, chyba, że zostawisz to jako typu relic.
Roboty wstępnej masz huk i to w zaciszu domowym, a do spraw warsztatowych, to jeszcze długa droga.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
popik10

Post autor: popik10 » 2014-01-31, 14:01

Ha.... więc binding jednak jest, mało tego jest i krawężnik, znakiem tego nie ma żadnych boczków wystających do powierzchni płyty. Standardowa konstrukcja a nie jakieś nowum ;-)

Konstrukcja tego jest prosta. Całość nazywa się binding ale w gitarach klasycznych i akustycznych robi się to dwuetapowo. Najpierw klei się te paski ozdobne, czy jakikolwiek inny wzór. I jest on dość płytki - bo wchodzi relatywnie głęboko w obrys płyty. Jego wysokość to około 1,5-2 mm i zamyka się to krawężnikiem. Czyli litą listwą która ma za zadanie zabezpieczać krawędź. Jej wysokość oscyluje w okolicach 6 mm.
Do gięcia potrzeba jest grzałka, można próbować giąć w parze, ale wszystko zależy od rodzaju drewna krawężnika.
Pozdrawiam
Ps. Ta powłoka to mi się wydaje kruszy jak grubo położona politura.
dziiicz
Posty: 17
Rejestracja: 2014-01-29, 15:11
Lokalizacja: Polska

Post autor: dziiicz » 2014-01-31, 14:17

Za to nikt mi nie chce odpowiedzieć co to za gitara :( klasyczna czy akustyczna? z wyglądu jak klasyczna ale dziadek powiedział, że od zawsze gitara miała metalowe struny... No więc jaka?
dziiicz
Posty: 17
Rejestracja: 2014-01-29, 15:11
Lokalizacja: Polska

Post autor: dziiicz » 2014-01-31, 14:26

Co do zdjęć środka to już zrobiłam. Na tyle ile dało się manipulować aparatem bo to wcale nie takie proste!
Załączniki
DSC07992.JPG
środek
DSC07993.JPG
srodek
DSC07995.JPG
klej! :D
DSC07996.JPG
środek
wojtek
Posty: 447
Rejestracja: 2012-07-27, 20:19
Lokalizacja: mazowsze

Post autor: wojtek » 2014-01-31, 15:57

To że żebrowanie nie stuka nie znaczy ,że trzyma .Teraz w zależności od opcji rozbierasz gitarę ,sklejasz płytę i na sto procent pewnie żebrowanie też będziesz musiała podoklejać ,potem kolejno żyłkowanie spód pudła ,czyli generalnie wszystko .Potem ładnie składasz szlifujesz i albo politura albo nitro wg.uznania .Druga opcja czyścisz wszystko szpachlujesz dziurki i dajesz lakierek .
Na moje oko to raczej stary poliuretan niż nitro kiedyś dawali jako utwardzacza kwas solny i lakiery schły schły i tak ładnie pękały ,ale może tu inni zweryfikują .
Gitara to jest akustyczna bo ma pudło ,mi to raczej wygląda na coś folkowego a nie na klasyka .
wojtek
ps.gitara w środku jest niechlujnie złożona to choćby po to żeby wyglądało przyzwoicie warto ją poprawić .
dziiicz
Posty: 17
Rejestracja: 2014-01-29, 15:11
Lokalizacja: Polska

Post autor: dziiicz » 2014-01-31, 17:33

Wrzucam jeszcze jedno zdjęcie, z numerem na główce. Może to coś komuś podpowie?
Załączniki
DSC07969.JPG
numer
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2014-01-31, 18:34

Kształt główki gitary za nic nie pasuje do Defila, a ten znaczek w wolnym przekładzie :-D KT -"kontrola techniczna" i nr kontrolera równie dobrze może być z j. niemieckiego.
Nie spotkałem tez gryfów w kolorze białym i całych pokrytych tworzywem. Tylko markery.
Chyba, że jest to zmiksowany twór radosnej twórczości kogoś , kto naprawiał onegdaj sprzęcicho.
Koleżanko, czas pokukać jako przyszły restaurator "antków" w tematykę politurowania i generalnie wszelkich powłok lakierniczych stosowanych do zabezpieczania dekoracyjnego wyrobów drewnianych na przestrzeni wieków, bo bez tego się nie obejdzie.
Jest pytanie, czy ta twoja praca dyplomowa, to tak proforma, czy na niby? :lol:
Pytam, bo wypadało by, aby wytyczne związane z zakresem tematycznym były kolegom z forum jasne. Od tego zależeć będzie zakres i szczegółowość odpowiedzi i podpowiedzi, a głównie Twoich działań na żywym "korpusie delikatnym" :-D . Jaki to jest zakres, to sobie sprawy nie zdajesz. Stąd zapodaj to, czego oczekuje od Ciebie promotor, bo wprawdzie zaczynasz walkę jak lew, ale możesz paść jak kawka. To nie są strachy, tylko real w odniesieniu do osoby, która na uczelni ma tyle praktycznych zajęć, co nic. To nie PRL, gdzie się ciężko pracowało na zaliczenie pracowni.
Ale to Ty wybrałaś skok na głęboką wodę.
Łatwiej było znaleźć jakiś bazarowy mebel w stylu i go odnowić niż porywać się na gitarę.
Winszuję odwagi, zwłaszcza, że ta praca ma komuś służyć - będzie w bibliotece uczelnianej, a zatem musi być perfect wiarygodna od strony technicznej i teoretycznej. Inaczej zmień temat rozprawy, bo może braknąć czasu na ten rok, a o przyszłym nie wspomnę.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
dziiicz
Posty: 17
Rejestracja: 2014-01-29, 15:11
Lokalizacja: Polska

Post autor: dziiicz » 2014-01-31, 19:15

Odpowiem szybko bo czas mi ucieka i będę mogła się z Wami porozumieć dopiero jutro. Najpierw PO RAZ TRZECI POWTÓRZĘ do co poniektórych, którzy lubią czytać wybiórczo :P:P:P Ten biały gryf to wina dziadka! To on to pomalował i nie ma ten kolor nic wspólnego z pierwotną wersją gitary.

A co do wyboru obiektu. To pewien pan na uczelni, który jest odpowiedzialny za wszystkie konserwacje oraz sam mój promotor to patrzyli na mnie (przynajmniej tak się czułam) jakbym poszła na łatwiznę i zasugerowali, że tu będzie trzeba coś jeszcze "dosztukować" do tej pracy, żeby ją można było nazwać magisterską. Dlatego mam przeprowadzić badania rozpoznawcze drewna, badania akustyczne, zrobić opracowanie historyczne, zrobić rysunki techniczne. Moim zdaniem to już sama konserwacja to dużo roboty.

A te badania akustyczne mają polegać na tym, że sprawdzamy jak to gra przed i po konserwacji. Na mój gust to w ogóle przed nie zagra. Nie wiem jak promotor wyobraża sobie nastrojenie tego instrumentu i kto niby to miałby zrobić. Zresztą ta osoba musiałaby się pokwapić na uczelnię bo w taką zimę to sobie mogę co najwyżej śnieżki lepić a nie gitarę wozić po nastrojeniu.

Cóż, na razie nie chcę się poddawać ale mam nadzieję, że jakoś NASTROJĘ promotora do zmiany zakresu jeśli uda mi się pokazać, że konserwacja instrumentu to nie bułka z masłem.

Pozdrawiam wszystkich, jutro mam nadzieję omówimy coś dokładniej :
Awatar użytkownika
vintage
Posty: 158
Rejestracja: 2011-06-14, 09:59
Lokalizacja: Legnica

Post autor: vintage » 2014-01-31, 19:49

Wyciągnąłem w końcu swoją gitarę z szafy i okazało się, że jednak ma binding i nie jest to sklejka. Tylko nie rozumiem tych zdjęć z postu z 12.35. Na tym gdzie pokazane jest łączenie korpusu z gryfem, binding wygląda jak u mnie, natomiast na dwóch powyżej jakby binding była na boczkach ? Może to kwestia ujęcia. Jutro wrzucę zdjęcia swojej dla porównania.
Po raz kolejny potwierdzam, że to Defil. Strunociąg jest projektem polskim, w archiwum jest rysunek z polskimi nazwiskami konstruktorów i wiem że był on wykonywany w Lubinie, później strunociągi wykonywała poznańska Muza i były nieco inne. Dla niedowiarków ściągnę z archiwum dokumentację tej gitary.
Nie widzę do końca kluczy ale z góry wyglądają identycznie jak u mnie i były one wykonywane w Muzie. KT to kontrola techniczna, później zamieniona na KJ - kontrola jakości.
Jeżeli chodzi o klasyfikację, czy to akustyczna czy klasyczna, to podpowiem, że w nazewnictwie "defilowym" gitary oznaczano: młodzieżowa, dziecięca, duża, średnia, koncertowa, jazzowa.
Podział na klasyczne i akustyczne jest płynny. Ogólnie rzecz biorąc gitara klasyczna posiada mniejsze pudło, struny nylonowe. Akustyczna to większe pudła, struny metalowe.
Twoja można podciągnąć pod klasyczną, oczywiście ze strunami nylonowymi. Jak najbardziej można ją uruchomić "przed" renowacją dla porównania. Potrzebny jest mostek i struny.
I takie pytanie mi się nasunęło, rozumiem że nie bronisz się w czerwcu 2014 ? Bo jak tak, to przespałaś z pół roku.
Dam znać co znajdę w archiwum, przypuszczalnie będę tam w środę.
dziiicz
Posty: 17
Rejestracja: 2014-01-29, 15:11
Lokalizacja: Polska

Post autor: dziiicz » 2014-01-31, 20:22

Chcialabym tylko zapytac dlaczego majac wolne 24/7 mialabym sie nie obronic w czerwcu?
ODPOWIEDZ