Dyskusje okołoklasyczne

Moderator: poco

popik10

Dyskusje okołoklasyczne

Post autor: popik10 » 2017-01-19, 07:08

Przeniesione z wątku powitalnego :-)
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dyskusje okołoklasyczne

Post autor: PiotrCh » 2017-01-19, 10:49

No to teraz dopiero nie wiadomo o co chodzi:)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jacek A. R.
Posty: 330
Rejestracja: 2015-10-17, 08:34
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Dyskusje okołoklasyczne

Post autor: Jacek A. R. » 2017-01-19, 10:50

Bardzo fajny pomysł, jako zainteresowany sprawami okołoklasyczno-gitarowymi bardzo dziękuję. Przepraszam iż rozgadałem się w wątku powitalnym, tu będzie właściwsze miejsce np. do obalania stereotypu rzeczywiście gdzieniegdzie powszechnego a głoszącego, że klasyk to na ognisko albo pielgrzymkę.

Innym tematem wartym rozpatrzenia "chłodnym okiem" są gitary z...Chin. W rozpowszechnionej opinii są one synonimem "dna den". Ale czy tak jest dziś rzeczywiście ? Pamiętam swe pozytywne zaskoczenie kiedy pograłem sobie testowo na kilku modelach gitar marki Martinez; zdecydowalem się na to kiedym się dowiedział, iż znakomity acz mniej znany w Europie lutnik - Kenneth "Kenny" R. Hill jest jedną z Osób zaangażowanych merytorycznie w przedsięwzięcie "Martinez" (oraz samemu oferuje serię Player New World sygnowaną własnym nazwiskiem a robioną pod Jego nadzorem w Chinach). Od razu nasunęła mi się analogia do czasów minionych kiedy to np. Juan Orozco (i inni) jęli krzewić w Japonii kulturę gitary klasycznej i rychło gitary np. Masaru Kono zabrzmiały w salach koncertowych świata a dziś gitary dobrych lutników japońskich są bardzo poszukiwane jako topowe instrumenty W kategorii gitar (klasycznych) nowych kosztująch od kilkuset złotych trudno by mi było wskazać dziś lepszą opcję. Wracając do dziś i Chin: nie bez kozery prof. Krzysztof Pełech poleca je mniej zamożnym studentom a pp. Ewa Jabłczyńska i Dariusz Kupiński (Kupiński Duo) zdecydowali się je zaprezentować (acz te na których tu grają są droższe i lepsze od taniego Martineza).
https://www.youtube.com/watch?v=9ASPo2sqF-o

Natomiast już podnoszoną sprawą była kwestia cen gitar z tzw. wyższej półki. Interesująca dla mnie rozmowa na temat kosztów zbudowania dobrej gitary klasycznej przez lutnika włącznie w szacunkowym podaniem kosztów materiałów jest tu:
How much to make a guitar?
http://www.classicalguitardelcamp.com/v ... 1&t=110016
- zwłaszcza wpis p. James'a Lister (znakomity lutnik, także nauczyciel lutnictwa także amatorów)

oraz tu
Raw Materials Expenses per guitar?
http://www.classicalguitardelcamp.com/v ... hp?t=87936
- im więcej wolno -
- tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dyskusje okołoklasyczne

Post autor: PiotrCh » 2017-01-19, 14:06

Chińczycy potrafią zbudować wszystko. Nie ma rzeczy na świecie, której nie potrafią skonstruować więc gitara klasyczna nie może być wyjątkiem, bo jak ją porównać w sensie trudności wykonania z pociągiem, który pędzi cztery setki km/h? ;)

Opinie o chińskich gitarach są takie same jak o polskich gitarach i każdych innych jeśli wspólnym mianownikiem jest tzw. masowa produkcja. W takim procesie obcięte są wszelkie (niemałe) koszty związane z jakością, niezawodnością, trwałością itd. Dlatego jest tanio i kiepsko. Mieszanie ich z tzw. handmade gitarami zawsze będzie prowadziło do nieporozumień. Tradycja rzemiosła, rękodzieła i sztuki jest tam bardzo bogata i jeśli tylko poczują potrzebę przeniesienia na swoje podwórko gitary europejskiej to zrobią to nie gorzej od reszty świata. Pewnie już niedługo, albo już to się stało. Ale mówimy o gitarach lutniczych, a nie o fabrykach gitar.
Tylko znowu - czemu mamy promować chińskie gitary skoro u nas w kraju są lutnicy, którzy zrobią gitarę na zamówienie w każdym standardzie?
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jerzy S
Posty: 531
Rejestracja: 2013-07-16, 12:06

Re: Dyskusje okołoklasyczne

Post autor: Jerzy S » 2017-01-19, 16:30

PiotrCh pisze:Chińczycy potrafią zbudować wszystko. Nie ma rzeczy na świecie, której nie potrafią skonstruować więc gitara klasyczna nie może być wyjątkiem, bo jak ją porównać w sensie trudności wykonania z pociągiem, który pędzi cztery setki km/h? ;)
Racja, kwestią jest tylko zapotrzebowanie. Jeśli inwestor będzie potrzebował gitary lepszej, to nie będzie szczędził na jakości materiału, precyzji wykonania etc. Lecz nie oszukujmy się, (jak to powiedział klasyk) "prawdziwe interesy robi się na dużych, słomianych inwestycjach..". Łatwiej producentowi sprzedać 100 gitar ze znanym logo (np Gibson Les Paul Junior) za 2000-3000zł, niż 10 dużo lepszych instrumentów (np Gibson Collectors za ponad 40000zł).
Jeśli jednak kupujący będzie miał świadomość, to będzie dążył do posiadania instrumentu najlepszego dla siebie, i niekoniecznie z jakimś znanym logo..
Awatar użytkownika
Jacek A. R.
Posty: 330
Rejestracja: 2015-10-17, 08:34
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Dyskusje okołoklasyczne

Post autor: Jacek A. R. » 2017-01-19, 16:33

Póki co gitary robione w Chinach są rezultatem działań organizatorów produkcji i lutników z USA i może z Europy. Wskazywałem na podobieństwo tego, co się dzieje od kilku lat w Chinach do tego, co połwieku temu miało miejsce w Japonii. Pracownicy chińscy są chyba jeszcze w procesie przyuczania. Natomiast są już w Chinach przyzwoici lutnicy budujący gitary, ale póki co gitary z Chin to gitary manufakturowe. Na temat ich przyzwoitej jakości wspomniałem conieco w poprzednim wpisie.

A czy istnieją dziś w kraju zakłady czy większe warsztaty wykonujące gitary (mówię tylko o tzw. klasycznych) ?

Każda także fabryczna gitara jest w znacznej mierze hand made. Sprawa sprowadza się do tego, czy dany instrument jest robiony od początku do końca (począwszy od wyboru materiału i strojenia płyty głównej) indywidualnie przez jednego lutnika - specjalisty o dużej wiedzy, talencie także muzycznym i doświadczeniu, czy zespół kilkuosobowy buduje serię gitar, składając je niejako z wykonywanych seryjnie elementów.

Jeśli zaś o czynnik promocji chodzi, to myślę iż jakość danego produktu także w relacji do jego ceny jest najlepszą promocją. Obawiam się rezultatów myślenia "lepsze bo nasze". Bliskie jest mi myślenie: nasze (czy u nas używane) bo dobre. Nawet jeśli wykonane nie u nas (acz oczywiście lepiej gdyby było u nas wymyślone i zrobione).

DODAJĘ
...Opinie o chińskich gitarach są takie same jak o polskich gitarach i każdych innych jeśli wspólnym mianownikiem jest tzw. masowa produkcja. W takim procesie obcięte są wszelkie (niemałe) koszty związane z jakością, niezawodnością, trwałością itd. Dlatego jest tanio i kiepsko...

Chyba nie bardzo rozumiem. Opinie o gitarach Martinez oraz Kenny Hill serii Player New World są bardzo pozytywne i te pozytywy wzrastają. Niestety nie znam innych marek gitar chińskich i prosił bym o oświecenie w tej kwestii.

Opinii o polskich gitarach nie znam gdyż poza kilkoma lutnikami których nazwiska wymienialiśmy kilkukrotnie nie znam warsztatów jak choćby Alhambra czy Yamaha w Polsce. Ergo: co rozumiemy pod pojęciem: "polskie gitary" (klasyczne) ?. Gdyby zaś jakość i niezawodność i Martinezów i Kenny Hill Player New World nie była bardzo wysoka to po prostu te marki przestały by istnieć dosyć szybko.
- im więcej wolno -
- tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dyskusje okołoklasyczne

Post autor: PiotrCh » 2017-01-19, 16:53

Jacku - sprawa jest prosta:) To, czemu ci państwo promują gitary firmy Martinez jest jasne - ktoś im za to płaci;)

Co złego jest w myśleniu "lepsze bo nasze" ? Uściślijmy tylko co to znaczy lepsze. W tym kontekście lepsze nie dotyczy oceny wyselekcjonowanych parametrów, które mają charakter obiektywny czyli niezależny od układu odniesienia. W haśle "dobre/lepsze bo nasze" ukryta jest chęć promowania na naszym podwórku naszych produktów. Inaczej mówiąc - dobrze/lepiej jest wspierać swoje w lokalnym kontekście. Nie znam nikogo, kto promuje obce dzieci, a nie swoje - bo tamte są ładniejsze i mądrzejsze;)

Co do oceny obiektywnej - nie mam problemu, żeby powiedzieć, że chińskie pociągi są (obiektywnie) lepsze niż nasze, a chińskie drony nie mają żadnej konkurencji na całym świecie - tak popędzili do przodu :)

Oczywiście nie poradzimy sobie na swoim podwórku sami. Nie mamy takiego potencjału, żeby nasycić rynek naszym produktem, a głównie dlatego, że przegrywamy konkurencję chociażby z Chinami. Ale czy na pewno tylko z Chinami? Z pewnością też, ale przede wszystkim przegrywamy z wieloma państwami, które traktują kraje rozwijające się dynamicznie jako okazję do produkowania "dużo i tanio" - póki czas.

Jak chcemy, żeby nasze firmy produkowały i konkurowały to niestety trzeba je wspierać, a zaczyna się od świadomości, że dobre - bo nasze.

DODANE :)

zasugerowałeś, że opinie o chińskich gitarach są bardzo niepochlebne. Nie domyśliłem się, że mówisz o gitarach lutniczych czy pod kontrolą lutniczą. Jest cała masa gitar imitujących gitary klasyczne - to jest masowa produkcja. Polacy też robili gitary imitujące gitary klasyczne - Defil. Nie wspomnę o całej masie gitar pseudo klasycznych produkowanych w byłym ZSRR. To były denne gitary.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jacek A. R.
Posty: 330
Rejestracja: 2015-10-17, 08:34
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Dyskusje okołoklasyczne

Post autor: Jacek A. R. » 2017-01-19, 21:59

Nie chcę niegodnie nudzić, ale naprawdę chętnie poznam marki gitar chińskich inne niż te, które wymieniłem. Przy okazji: nie znałem i nie znam żadnej marki w tym fabrycznej oferującej gitary (klasyczne), które by nie były wykonywane pod nie tylko kontrolą ale według projektów DOBRYCH lutników. Np. nawet popularna Alhambra przez ca. 30 lat "zostala postawiona na nogi" dzięki znakomitemu lutnikowi Jaime Julia Abad z wielkim udziałem Jego dorosłych Synów - także znakomitych lutników. Natomiast jeśli chodzi o chińskie gitary lutnicze, to poza nieznanymi mi z autopsji tymi Jorge Godoy istnieją gitary oceniane jako instrumenty na średnim poziomie tworzone przez kilku chińskich lutników i oferowane są one w USA.

Nie sądzę aby czynnikiem skłaniającym wymienione przez mnie z imion i nazwisk Osoby do promowania swymi nazwiskami gitar Martinez były pieniądze bowiem w przypadku gdyby gitary Martinez okazały się podłej jakości, to wymienione Osoby utraciły by swą reputację a są to koncertujący wirtuozi klasy światowej, nauczyciele akademiccy i ich reputacja jest "warta każde pieniądze". John Williams promując Smallmana nie uczyniłby tego za żadne pieniądze gdyby gitary Smallmana były zaledwie średnie, podobnie Segovia nie "przesiadłby się" na Hausera gdyby Hauser był "średni". Prof.Pełech będąc aktywnym nauczycielem - jak i wielu innych ma pełną świadomość miernej zamożności wielu z nas (czy naszych dzieci) a powtarzam - gitary Martinez są niejednokrotnie lepszym narzędziem do "robienia muzyki" niż np. populatne u nas Alhambry, które niejednokrotnie są kosztowniejsze. Mając jaką taką orientację cenową nie bardzo widzę alternatywę dla Martinezów w kategorii gitar klasycznych typu estudio (studenckich) nowych za kwotę do 2000 zł.

Zagrożeniem ze strony Chin są liczne podróbki - tyle, że jeśli dana Osoba dysponuje choć krztyną zdrowego rozsądku to się na podróbkę nie nabierze, bowiem wybiera instrument albo dysponując samemu odpowiednią wiedzą i doświadczeniem albo dokonuje wyboru pod opieką Osoby Kompetentnej a wiarygodnej.

Co jest złego w myśleniu: "lepsze bo nasze" ? ano grozi to zaniechaniem priorytetu jakości. Znamy wszyscy aż za dobrze rezultaty takiego podejścia - przykładów aż za wiele...auta...wiele innych. Za dobrze pamiętam rzeczywistość którą w końcu podsumowały żarty:
"nie suknia zdobi kobietę - ubieraj się w CDT" (CDT - pierwszy po wojnie w Warszawie Dom Towarowy potem znany jako Smyk).
"Polski len zdobi Ciebie, a szpeci Twych wrogów"
"Zegarek "Błonie" najszybszym zegarkiem świata"
---
Praojcowie nasi dowodzili swego patriotyzmu szablami z głowniami (klingami) ze stali damasceńskiej - bo było to narzędzie lepsze niż nasze (zresztą niezłe) szable "z kuźnic staszowskich".

Znacznie bardziej wolę nie: "lepsze bo nasze" lecz: "nasze bo lepsze". Zasługujemy na najlepsze. Aby się to kiedyś - daj Boże - jak najrychlej ziściło trzeba położyć największy możliwy akcent na nabieranie wiedzy. Kluczem jest znajomość robocza języka angielskiego aby móc korzystać tak ze źródeł/podręczników jak i - daj Boże - jaknajszybciej - pobierac wiedzę w ramach najróżniejszych form edukacji - póki co - jednak za granicą. Wspieranie - tak, oczywiście ale początkiem każdej serio działalności jest serdeczna i szczera motywacja.

Proszę założyć, iż nie jestem egzemplifikacją postawy którą ongiś Adam Mickiewicz określał:
..."bo co Francuz wymyśli
- to Polak polubi"...

Chodzi mi tylko i wyłącznie co po raz kolejny powtarzam o jakość, wartości muzyczne instrumentów w danej kategorii cenowej. Chciałbym doczekać aby były to gitary klasyczne robione w kraju.
- im więcej wolno -
- tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dyskusje okołoklasyczne

Post autor: PiotrCh » 2017-01-19, 22:56

Jacku - ale w Polsce robione są gitary najwyższej klasy, przecież wiesz o tym, nie ma na co czekać:)

Ja też jestem daleki od przymuszania ludzi do miernej jakości w imię zasad. Mi z kolei bardziej chodzi o to, że motorem do sukcesu jest wspieranie krajowego przemysłu ale oddolne. Jest istotna różnica pomiędzy centralnym sterowaniem i uszczęśliwianiem obywatela drelichem, a budowaniem jakości poprzez promocję rozwijających się firm. Z tym dzieckiem i jego promocją to jest tak, że jak dziecka nie ma to zawsze można je zrobić;) Ja zachęcam do promocji i wsparcia od dołu, od strony konsumenta, a nie od strony stołkowego decydenta:) Mój kolega z Gdańska, absolwent Akademii w klasie gitary uczy i w szkole i prywatnie. Poleca uczniom gitary, w Polsce nie ma szans na przyzwoity instrument dla początkujących - o czym sam piszesz, a wiesz co piszesz:) Więc zwożą z Hiszpanii z podrzędnych manufaktur. To są gitary do 1000zł i spokojnie można się na nich uczyć grać. Jak ktoś wiąże karierę zawodową z instrumentem (wirtuoz bądź nauczyciel) to musi zainwestować w instrument zawodowy. Myślę, że na studia idzie się po to by przygotować się do zawodu, zdobyć uprawnienia itp. Więc chyba student powinien mieć już instrument lutniczy, a w Polsce takie instrumenty powstają. Za 7-8 (dolny próg) kzł można taką gitarę zamówić u naszych lutników. Jak ktoś jest biedniejszy to może ubiegać się o stypendium, może zrobić zrzutę rodzinną itp itd. Nie trzeba Chińskich lutników, żeby uczyć się grać. A jeśli zawód muzyka po ukończeniu uczelni nie pozwala człowiekowi kupić instrumentu (narzędzia pracy) za 10 kzł (po kilku latach oszczędzania) to coś jest nie tak z tym zawodem. Kończąc ten wątek - na prawdę ja nie widzę jakiegoś przymuszenia do kupna gitary lutniczej z niewiadomoskąd. Co innego jest z gitarami do 1000zł - tu rzeczywiście nie mamy szans konkurować, a przynajmniej byłoby trudno.

Co do promocji za pieniądze - nie powiedziałem, że to coś złego czy nieetycznego. Skoro te gitary są dobrej jakości to żaden wstyd je promować czerpiąc z tego profity. Ale nie bądźmy naiwni - w biznesie nie ma sympatii, promocja kosztuje. Myślę tu o tym filmie promującym markę Martinez. Ktoś poniósł koszty bo mu się to opłaca/opłaci - zagarnie część nowego rynku. I teraz młodzi wirtuozi z miłości do sztuki grają główną rolę w takim promocyjnym filmie bo lubią? No chyba, że jednocześnie siebie promują. To jest trochę tak, że łatwo promować dobry produkt, trudniej (etycznie) wtykać ludziom promocję na chwilówkę albo sprzedawać zgniłe jagody. Świat biznesu jest bezwzględny i szuka jak zarobić dzięki komuś. Ostatnio modne jest promowanie siebie kimś, kto jednocześnie sam siebie promuje, a może zawsze tak było...
Proszę założyć, iż nie jestem egzemplifikacją postawy którą ongiś Adam Mickiewicz określał:
..."bo co Francuz wymyśli
- to Polak polubi"...

Chodzi mi tylko i wyłącznie co po raz kolejny powtarzam o jakość, wartości muzyczne instrumentów w danej kategorii cenowej. Chciałbym doczekać aby były to gitary klasyczne robione w kraju.
Ależ oczywiście - nie myślę inaczej.
Mi może trochę mniej jest wszystko jedno skąd byleby dobrze. Ważne jest by było dobrze - ale ważne też skąd:) To jest taki problem wielokryterialny - wagi poszczególnym kryteriom każdy sobie sam może ustawić:) Jedno jest pewne - nie ma równego startu bo sytuacja geopolityczna i historyczna nie jest jednorodna na świecie. Oddając pole innym narażamy się na długofalowe efekty strat. Czasem lepiej przegrać, żeby wygrać kiedyś.

Podoba mi się przykład ze stalą damasceńską - ale oni walczyli też po to, żeby w przyszłości można było u nas produkować stal, którą chętnie - z powodu jakości i ceny - kupią kraje bogatsze - a paradoksalnie tak jest dzisiaj :)

Analogicznie - kupując dzisiaj "gorsze" (wg mnie nie gorsze, a mniej wypromowane) gitary u polskich lutników może przyczynimy się do tego, że nie zwiną interesu i przekażą wiedzę kolejnemu pokoleniu:)

Kurcze jak człowiek chory to i wylewny:) Jacku - ja sobie pozwalam polemizować, ale tylko w myśl zasady, że w sporze rodzą się często ciekawe rzeczy:) Podziwiam Twoje zaangażowanie i wiedzę i chęć dbania o to, żeby jak najmniejszy odsetek Polaków mylił gitary klasyczne z akustycznymi:)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jerzy S
Posty: 531
Rejestracja: 2013-07-16, 12:06

Re: Dyskusje okołoklasyczne

Post autor: Jerzy S » 2017-01-20, 00:21

darek pisze:A w przypadku elektryków musi mieć na główce made in USA...inaczej to kicha po całości choćbyś się nie wiem jak tu produkował w swych rozważaniach.
Nie do końca się zgodzę, a przynajmniej w kwestii gitar basowych. Mamy w Polsce kilka dobrych firm lutniczych np GMR, Mayones czy Nexus, przy czym ten ostatni wg mnie tworzy basy jedne z najlepszych na świecie.
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Dyskusje okołoklasyczne

Post autor: poco » 2017-01-20, 00:33

Śledzę bacznie tę arcy ciekawą i budującą wymianę myśli i ogromnej wiedzy, które co by nie powiedzieć wszelako zamykają się w kręgu naszego forum.
Konia z rzędem temu, kto znajdzie tyle wiedzy w necie gdzie Polacy prowadzą rozmowy "na temat"!Ilu z tych czytających temat miało styczność z nazwiskami mistrzów lutniczych oraz wszystkim, co stanowi otoczkę , ciepło sławy onych.
I tutaj zaczyna się to, co zgłębiamy. Czyli nasze, lepsze,dlaczego gorsze, dlaczego mało znane itd., itd.
Nie rozkminimy tego tylko na gruncie wiedzy stricte amatorskiej, albowiem jak świat stary, tak zawsze punkt widzenia zależał od punktu siedzenia. I tak, hiszpańscy, włoscy, amerykańscy i inni lutnicy na to , co reprezentują swoją sztuką lutniczą pracowali wiekami, uczyli się od najlepszych, mieli dostęp do materiałów, czyli utworzyli bazę, która na dziś dzień stanowi kanon jakości, a co za tym idzie i cenę za swoje instrumenty. Chociaż cena, to taki haczyk, który niekoniecznie jest kryterium jakości, ale ona kształtowała się poprzez marketing, jaki dokonywał i dokonuje się poprzez wirtuozów instrumentu grających, koncertujących, którzy jednocześnie nadają określony koloryt swojej muzyce. Naśladowcy próbując uzyskać to samo korzystają z instrumentów pochodzących od tych samych lutników lub ich uczniów. Tak buduje się markę i prestiż. Na naszym rynku niewiele mówi się i pisze w postaci recenzji o rodzimych lutnikach, bo wszyscy myślą o posiadaniu gitary uznanych firm, mając nadzieję ,iż ono pozwoli im zaistnieć. Ale nie instrument gra, tylko muzyk, póki co, co nie zmienia faktu, że wiedza o instrumentach rodzimych kręci się w obrębie tylko wykonawców! A gdzie twórcy? Gdzie ich promowanie się? Najczęściej przypadkiem dociera się do informacji, że ktoś taki istnieje, ale już recenzji ich instrumentów, to raczej nie uświadczysz. Próbowałem namówić kilku do udziału w forum, ale na rozmowie telefonicznej i obiecaniu się kończyło. A sądzę, że ich głos w tej naszej dyspucie byłby bardzo istotny, bo on by pozwolił zobaczyć to z drugiej strony lustra, albowiem co by nie mówić/pisać wiedza nasza jest w tej materii ograniczona i często ogranicza się do gdybania lub odpowiedzi per analogia.(Jacek jest tu nie do pobicia ze swoją wiedzą i chwała mu za to) Szkoda, że nie ma tu z nami palisandra (pozdrawiam go w tym miejscy, jeżeli nas czyta), którego zdanie bardzo sobie cenię i żałuję, że zrezygnował z udziału w forum. Idźmy dalej i pokażmy, gdzie o swoich gitarach piszą, publikują tutoriale nasi rodzimi wytwórcy ? Wstydzą się, czy są inne powody? Nie sądzę , że tak jest , bo sami wyżej wskazaliście, że nasze to też dobre, a może nawet lepsze.
O Chińczykach, to lepiej sobie darować w sprawie konkurencji, bo czapkami nas przykryją, a i z takiej masy ludzi da się wyłuskać setki bardzo dobrych lutników, co przy naszym pogłowiu ledwie kilku. Dalej snując wynurzenia, to ile mamy szkół kształcących lutników gitarowych, ilu mistrzów kształcących następców? Można trywialnie powiedzieć, że nie ma, bo jedna lub dwie szkoły, to jest nic, a mistrzowie zwykle zamykają się w klanach rodzinnych, bo i mają tylko kłody pod nogi , kiedy chcieli by przyjąć uczniów! Wymagania zawarte w kretyńskich, nie przystających do rzeczywistości przepisach i wysokie koszty nie refundowane i to z nawiązką, nie zachęcają do brania uczniów!Dla nich, to kula u nogi. Skąd zatem biorą się mistrzowie lub kandydaci na mistrzów w tworzeniu gitar? Chciałbym znać odpowiedź, a jedną z nich znam, czyli z takiego podwórka jak nasze forum ;-) , którego funkcjonowanie wielokrotnie było poddawane ciężkim próbom. To nie jest gołosłowie! Wystarczy bowiem obejrzeć jakie gitary powstają w czysto amatorskich warunkach! Są to wprawdzie gitary elektryczne w większości, ale od czegoś trzeba zacząć, żeby przejść na wyższy poziom.Do tego dodać należy zgromadzony materiał fachowy, a stanie się światłość! :-D
Dlatego szalenie ważne są właśnie takie rozmowy, bo one powodują, że zaczynamy zgłębiać to, nad czym jeszcze wczoraj przeszli byśmy obojętnie.
Nie jest możliwe, aby odnieść się do wszystkich poruszanych tu spraw, ale chociaż w części polecam każdemu userowi.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
Jacek A. R.
Posty: 330
Rejestracja: 2015-10-17, 08:34
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Dyskusje okołoklasyczne

Post autor: Jacek A. R. » 2017-01-20, 01:09

Bardzo wiele i bardzo ważnych aspektów jest tu poruszane i cieszę się iż tak nam tu rozmowa idzie. W sposób szczególny pragnę pozdrowić PIotra - od początku czułem iż chodzi nam w gruncie rzeczy o to samo, tyle że dokonujemy oglądu tematu w nieco innej perspektywie, czy inaczej - rozpoczynamy od "innego" końca.

Bardzo ważne jest promowanie polskich lutników. Nie trzeba dodawać: w przypadkach, kiedy jakość ich instrumentów "trzyma" wysoki lub bardzo wysoki poziom. I to promocji we właściwy sposób i we właściwych miejscach. I tu nie jest tak źle -oczywiście nie jest dobrze ale mogło by być gorzej. Przywołuję po raz kolejny jak znakomity moim zdaniem przykład zaistnieniey gitar Maestro Stanisława Partyki w Concert Classical Guitars w Paryżu:
http://www.concert-classical-guitar.com ... ka-luthier

Już sam fakt zaistnienia gitar Maestro Stanisława w miejscu tej klasy jest znakomitą promocją. Bywają tam bowiem czy zaglądają nie tylko wirtuozi ale i liczni nauczyciele i jeśli to, co opisano jest zgodne z prawdą (w "sklepach" a raczej centrach na wysokim poziomie nie ma miejsca na znane nam do obrzydliwości teksty tzw. marketingowe gdyż taki tekst podważa wiarygodność miejsca i fatalnie wpływa także na fakt finansów danego miejsca - już podawałem jako znakomity przykład opisy w Kent Guitars) a więc jeśli tekst, próbki dźwiękowe etc. są prawdziwe to nie jest wykluczone że i szkoły (Akademie Muzyczne - np. z Brestu gdzie wykłada prof. Jean Francoise Delcamp - tworca i admin portalu i forum Delcamp) pomyślą o zakupie tych gitar a absolwenci i muzycy wezmą je poważnie pod uwagę.

Gitary Maestro Stanisława nie bez kozery powoli są rozpoznawane na świecie. Spędził On bowiem jakiś czas w Australii gdzie niejako "u źródła" doskonalił swe lutnicze umiejętności i tak buduje instrumenty w charakterze "szkoły australijskiej". No i jest absolwentem Akademii Muzycznej, jest (czy był) koncertującym wirtuozem i potrafi jak każdy mistrz lutniczy "przetłumaczyć" oczekiwany rezultat dźwiękowy na "fizykalność" materiału i konstrukcji. Zna angielski, ma kontakty ze światem. A żyje i uczy w szkole muzycznej w Rzeszowie.

I oby jak najrychlej inni podążali takim czy podobnym tropem.

Wypromowanie takich mistrzów ma też co dla mnie oczywiste efekt wtórny. Skoro byśmy zaistnieli w świadomości świata jako miejsce gdzie "się na gitarach rozumieją" to biorę pod uwagę iż znalazły by się środki kapitałowe dla stworzenia i rozbudowy taniej acz przyzwoitej działalności manufakturowej czy nawet fabrycznej. Już wspominałem o tradycjach historycznych naszych jeszcze XIX wiecznych...Ale tak czy inaczej: trzeba zacząc od wiedzy, dzięki niej zbudować rozsądne instrumenty/propozycje, pokazywać się na międzynarodowych imprezach nie tylko muzycznych ale i targowych. Istnieją różne konkursy w tym (chyba i dziś) lutnicze. Nic, tylko - do roboty !
- im więcej wolno -
- tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dyskusje okołoklasyczne

Post autor: PiotrCh » 2017-01-20, 10:28

Na ukojenie wszystkim utrudzonym:
https://www.youtube.com/watch?v=d9GC247iCfA

;)

Dziękuję Jacku za pozdrowienia - zwłaszcza w tym czasie.

Ryszard - z definicji nie zgadzam się z Tobą (nie wolno bo zamilkniesz:) a poza tym to masz rację :D żeby właśnie nie było tak, że nam bardziej zależy na promowaniu producenta niż jemu samemu :D :D - ale my mamy też ukryty interes, po cichu bowiem liczymy, że nasze wyroby kiedyś będą postrzegane ciut inaczej niż instrumenty, których nie da się odsprzedać :D

Jedni budują markę inni dbają o zamówienia w kajeciku i im to wystarcza. Nie każdy widzi różnice w marce z renomą, a renomą bez marki. Marka to coś więcej niż nazwisko i postać. Marka to zbudowana niezawodna struktura, która ma szansę mieć ciągłość funkcjonowania nawet przez pokolenia. Natomiast postać z renomą i pełnym kajecikiem zamówień w każdej chwili może skończyć z zawodem bo na przykład astma mu zaciśnie łapę na szyi albo coś jeszcze gorszego:( Więc w strukturze marki jest zabezpieczona niezawodność. Tworząc markę często rezygnuje się z nazwiska na afiszu. Tworzą się zespoły ludzi, współprace, podział obowiązków itd. Czy gitara lutnicza musi być wykonana od A-Z przez jednego człowieka? Wg mnie nie musi. Jak zbuduje ją dwóch lutników to już nie lutnicza? A jak trzech? A jak lutnik będzie kontrolował jakość procesu na każdym etapie to nie wystarczy? Przecież celem jest jakość produktu. Gitara ma brzmieć i wyglądać i ma mieć trwałość i niezawodność na wysokim poziomie (trwałość określa się w jednostkach czasu, niezawodność to prawdopodobieństwo poprawnej pracy w funkcji czasu). Jeśli te czynniki zapewnimy w naszym procesie twórczym to sukces musi przyjść - jeśli tylko promocja będzie na odpowiednim poziomie.

Każdy handlowiec powinien wiedzieć, że sprzeda wtedy jak przekona klienta. Najgorsza (najmniej efektywna) strategia to nie przekonywać i liczyć na sprzedaż. (Ja tak mam, nie przekonuję i nie sprzedaję :D:D Ale na razie nie chcę tego.) Koledzy - trzeba robić i promować bo inaczej będziemy robić do szafy:( I teraz widać słabość jednoosobowej firmy, bo nie każdy jest Marylą Rodowicz, lepiej dzielić obowiązki zgodnie z predyspozycjami i tu jest właśnie to co zwie się marką.

Jerzy - masz rację - ja jestem pod wrażeniem jak wspomniane przez Ciebie firmy rozwinęły marketing w porównaniu do innych nie gorszych lutników od elektryków:)
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Dyskusje okołoklasyczne

Post autor: poco » 2017-01-20, 12:35

Piotrze, Twoje podejście do tematu mnie osobiście odpowiada. Zresztą wszyscy mamy rację w tym, co piszemy. Taką mniejszą lub większą.
Ale wracając do poruszonego przez Ciebie wątku , związanego z rodzajem "podziału pracy". W sumie to nie jest nowość i pewnie tak się dzieje, bo wspomnę tylko Michała Anioła, Matejkę i pewnie jeszcze znajdzie się wielu wielkich, którzy posiłkowali się pomocnikami. Ok, ale skąd tych pomocników brać !!!??? Wszak pomocnik jest tu tylko uczniem, czeladnikiem ( też ciągle uczeń) i nie da się tak prosto skomponować "manufakturę" produkującą wyrób markowy, bo jak napisałeś marka, to mistrz i to on ponosi całą odpowiedzialność za efekt końcowy. Na błędy i ich tolerowanie (np. uszkodzenia materiału przez uczniów) trzeba mieć mnóstwo kasy, a tej nie mamy, niestety. Nie mamy, bo nie sprzedajemy, nie sprzedajemy, bo jest konkurencja wymagająca angażowania w ciul środków w promocję i tak to koło się kręci. Jak nie zapodasz z polecenia! swojej gitary muzykowi opiniotwórczemu, to zapomnij, że ktokolwiek zainteresuje się instrumentem. Owszem, miejscowi "muzykanci" okażą swoje ochy i achy ,ale to wszystko. Gorzej, bo za promocję biorą się ludzie , którym się wydaje, że coś wiedzą, ale przy konfrontacji z fachurą zapominają języka w gębie, a poza tym, to uzurpują sobie prawo do bycia autorytetem. To jest łatwe, gdy rozmawiamy o znanej i uznanej marce, bo właściwie wszystko już wiemy lub znajdziemy w necie. Ale nowicjusz? W sumie on sam musi się promować, bo "marszand" nie będzie tracił czasu na wątpliwy zarobek. Wracając do produkcji wieloosobowej, to ostatnie pytanie i kto wie, czy nie najważniejsze, jak dzielone będą korzyści ze sprzedaży?, bo znając mentalność Polaków zakończy się to kłótnią i rozpadem "koalicji". Czyli wracamy do mistrza, który musi z własnej kasy finansować wszystko, nie mając pewności na sukces, a to już z zasady narzuca funkcjonowanie w jak najmniejszej grupie, rodzinie, aby pieniądze nie wypływały z firmy. Nie nazwę tego kwadraturą koła, ale coś w tym jest.
Dywagować sobie możemy do końca świata i jeden dzień dłużej, ale jestem zdania, że należy robić to co potrafimy, a mistrzostwo przyjdzie z czasem. ( o ile finanse wytrzymają) :-D
Zatem, strugi i dłuta w dłoń i do przodu.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dyskusje okołoklasyczne

Post autor: PiotrCh » 2017-01-20, 13:06

Chyba nie ma sensu opracowywać na forum biznesplanu. Chodzi głównie o to, żeby mieć świadomość, że jest różnica pomiędzy hobbystycznym struganiem i dorobieniem sobie od czasu do czasu, a zawodowym lutniczeniem. Ci co zdecydowali się na taki sposób zarabiania na chleb i osiągnęli sukces musieli z głową poukładać sobie cały ten kram. My w większości mamy inne zawody i pracę - więc możemy sobie pogadać:)
pozdrowienia
Piotr
ODPOWIEDZ