Klejenie forniru

[Piniu]

Musze dodaę swoje trzy grosze, pomimo,że nie jestem dołwiadczony, ale może dlatego właśnie czytajęc to co piszecie mogę wysunęę takie wnioski. Jestem skłonny podpisaę się pod ostatnię wypowiedzię Darrex, który zauważył, że trzeba tutaj rozgraniczyę instrumenty elektryczne od akustycznych i klasycznych. Dla mnie ostatnie "nałcie" wypowiedzi jest bardzo ciekawe dlatego,że czytam je jako zdobywajęcy doświadczenie a nie jako ukierunkowany lutnik (czy tam budowniczy instrumentów jak wolicie) i jeszcze potrafię rozgraniczyę , że Tomasz pisze o wysokiej klasy instrumentach akustycznych a Wojtek o elektrykach, w których zastosowanie forniru czy obłogu nie jest jakimł tam przestępstwem

Z boku to wyględa tak,że każdy z was pisze na temat i bardzo dobrze tylko wzajemnie sie wykluczacie (no nie wiem jak to ujaę lepiej) Mysle,że wiecie o co chodzi

[palisander]

A jak dla mnie Piniu sprawa wyględa zupełnie inaczej.... Pominę to jednak bo nie mam zamiaru reagowaę na prowakacje i zaczepki. Dla manie temat jest skołczony dawno i jak ktoł czytał uważnie... pewnie to doczytał. Koledze chyba jednak to nie wystarczyło... i cięgnęł to dalej podajęc jakieł dziwne i Chiłskie wręcz jak dla mnie przykłady które z lutnictwem nie maję nic wspólnego.

[popik10]

Zrobił się z tego oftopowy temat i w zasadzie dyskusja ciekawa powinna byę przeniesiona gdzie indziej.
Ja to widzę troszeczkę inaczej mimo wszystko. To Co napisał Piniu to jedno a drugie to użycie do budowy instrumentów odpowiednich materiałów. Zaraz wyjałnię.

Pracowałem kiedyś w firmie produkujęcej obłogi i okleiny z krajowych gatunków.
Była to produkcja meblowa i w owym czasie nie zwracałem uwagi na "nasze" włałciwołci drewna. Ale została mi na strychy rolka okleiny klonowej ciętej obwodowo na zimno. A jako że bawię się teraz w pierwszego w moim życiu archtopa kupiłem na boczki obłóg klonowy skrawany po parzeniu. Szkoda było mi dechy na cięcie - więcej strat po rzazie niż to warte pomyłlałem. A, że gitara do nauki to i materiały myłlałem zastosowaę tanie - ale nie odpady. Jakież było moje zdziwienie kiedy porównałem oba materiały. Okleina 0,6 mm którę kiedyś cięłem niewiele ustępuje sztywnołcię obłogowi 2 mm, jest jak by bardziej skórzasta i łliska. Bardziej łupliwa. Podobnie rzecz się miała ze łwierkiem na top. Na pierwszę płytę użyłem łwierka po suszarni klejonego z 4 lameli. Powód - koszty. Mam co prawda kliny sezonowane od Tomka na płytę ale szkoda mi ich na eksperymenty - pójdę do drugiej. I ten materiał też porównywałem. Jak pewnie większołę z was wie płyty rezonansowe instrumentów akustycznych się stroi. Porównałem właśnie jak "dzwoni" materiał jeden i drugi. W zasadzie powinienem napisaę nie ma porównania.
łwierk suszony w klinach po prostu dęšłwięczy. Jest twardszy i sztywniejszy.
Po tych obserwacjach łmiem zaryzykowaę twierdzenie, że cały ten materiał po suszarniach to się nadaje na płoty.
Jełli chcemy mieę dobry instrument - powinniłmy sami przygotowaę materiał - mam tu na myłli suszenie.
Odnosi się to również do elektryków. To drewno ma na prawdę inne włałciwołci.

Tyle mojego oftopu.

Co do oklein i zdobienia - ja na forum basoofki widziałem jak koleł nakleił szmatę bo ładny wzorek miała . Idęšłmy dalej, mieliłmy na forum kolegę który chciał kłałę masą bitumicznę - czy coś w tym rodzaju. Opcji jest wiele
Ja jednak osobiłcie uważam, że to naklejanie okleiny to takie trochę chiłskie jest.
Jak z ludęšłmi którzy naklejaję na swoje auta imitację folii imitujęcej węgiel bo ich nie staę na częłci wykonane z tkaniny węglowej.

Poza tym.

Padło tu stwierdzenie, że gitary akustyczne robi się ze sklejki. To prawda, tylko że to produkcja seryjna, a my tu się takę nie zajmujemy. Co prawda taka sklejkowę gitarę w domowych warunkach też się da wykonaę ale mamy zamiar (tam mi się wydaje) budowaę instrumenty indywidualne nie kopiowaę masówkę.

Bo teraz wszystkie te gibsony, fendery ibanezy i inne takie, czy to lite czy puste to jest masówka.

Pozdrawiam

[PiotrCh]

Dla mnie (osoby nie bioręcej udziału w dyskusji) też sprawa jest oczywista i dobrze opisana w tym wętku. Jełli celem lutnika jest maksymalne wykorzystanie włałciwołci rezonansowych drewna (odpowiedęšłszybka, o dużej amplitudzie i szerokim spektrum częstotliwołci) to powinien wybraę materiał (społród dostępnych), dzięki któremu ten cel osięgnie. Jełli ktoł nie wie jaki to materiał to niech pyta dołwiadczonego lutnika.

Innym celem może byę maksymalizowanie efektu wizualnego przy jednoczesnej minimalizacji kosztów z pominięciem aspektów sonicznych. Wówczas forniry, obłogi będę idealne.

Wg mnie lutnik powinien maksymalizowaę walory dęšłwiękowe nie zaniedbujęc walorów wizualnych - nie zał odwrotnie. Dlatego lite drewno odpowiedniego gatunku i poddane odpowiedniemu suszeniu, a na koniec odpowiedniemu pokryciu/wykołczeniu powłokę.

Lite drewno jest ładniejsze od forniru (a przynajmniej tak samo ładne) więc w każdym aspekcie lepiej jest robię z litego suchego pełnowartołciowego materiału. Jedynym argumentem za czymł innym są koszty. Ale tego kompromisu nie powinno się zasłaniaę/tłumaczyę czymkolwiek innym i wciskaę, że żaba ma sierłę.

Jełli ktoł jest w stanie udowodnię, że zasadę jest jakoby rygiel nie ma wpływu na walory akustyczne/rezonansowe/soniczne - niech to zrobi choęby w sposób teoretyczny. Argumenty Palisandra są zarówno natury dołwiadczalnej (słyszy różnice in plus na korzyłę prostych słojów) jak i teoretycznej - model nieposkręcanej struny (medium dla rozchodzenia się/propagacji fali mechanicznej) ma lepsze włałciwołci niż ten zdeformowany - tu można by poteoretyzowaę - tylko po co?

podział na gitary klasyczne i elektryczne nie ma sensu, argument za fornirem/obłogiem jest tylko ekonomiczny, inne to usprawiedliwianie braku kasy.

Leon - instrumenty najwyższych lotów maję w swojej konstrukcji klon z ryglem poprzecznym tylko po to, aby cieszyły oko grajęcego i widowni - skoro mówię tak lutnicy - to tak jest, oni chyba wiedzę dlaczego stosuję ten gatunek, czy nie wiedzę?

pozdrawiam

[cherlawyleon]

Wiem, że jestem już nudny ale chciałbym jednak wiedzieę dlaczego skrzypce najwybitniejszych lutników maję rygiel. Czy gdyby były z klonu prostego to grały by jeszcze lepiej? Czy lutnicy na złołę sobie i użytkownikom wykorzystuję ten felerny materiał?
Palisander powołuje się na opinie lutników n/t rozchodzenia się fal w drewnie a ja powołuje się na to co widzę - najbardziej cenione skrzypce maję rygiel. Czy ich cena wynika z faktu rygla czy może jednak z brzmienia?

[Piniu]

Wojtek - masz odpowiedz w TYM połcie

[cherlawyleon]

Czyli soliłci są włciekli, że maję skrzypce z ryglem ale graję na nich bo dobrze brzmię? Czy wydali na nie fortunę tylko dlatego, że ktoł je tak wycenił na podstawie rysunku rygla czy może jednak ich wartołę leży w brzmieniu?

[PiotrCh]

a gdzie jest napisane, że instrument z klonu falistego nie brzmi pięknie? Za co maję byę włciekli? Z tego wętku wynika, że zarówno klon z ryglem jak i bez mogę brzmieę w pełni profesjonalnie, choę te bez rygla maję dużę szansą zabrzmieę lepiej. Te kwestie można rozstrzygaę tylko w kategorii prawdopodobiełstwa, zasada mówi, że proste słoje powinny brzmieę lepiej bo ich charakterystyka na to wskazuje. Tylko prawdopodobiełstwo i to w sensie ilołciowym da odpowiedęšłna twoje pytania. Jak zaobserwujesz, że odpowiednio duża liczba instrumentów z ryglem zagrała gorzej od tych bez rygla, to będziesz wyznawał tę samę teorię co inni lutnicy z takim doświadczeniem I tylko to Cię przekona jak sądzę;) Ja osobiłcie wolę zaufaę w kwestiach, których sam nie jestem w stanie łatwo sprawdzię;)

[poco]

Wywołany do tablicy nie będę komentował niczego, a jedynie napiszę, że fragment tekstu zacytowany przez palisandra dla mnie nie ma nic wspólnego z tytułem całołci. Po prostu podany został tytuł Dzieła , gdzie ten fragment jest. Dlatego nie rezonowałem w sprawie o "zniesławienie" , a takowego nie było. Jedynie puenta w ostatnim zdaniu.
Nie chcę uczestniczyę w tej ciekawej dyspucie, albowiem ja już swoje napisałem, a dublowaę czyjeł wypowiedzi jest niegrzecznie.
Bardziej wartołciowe jest to, co każdy z uczestników napisze, gdyż czytelnik ma możliwołę weryfikacji swojej wiedzy z tę zawartę na forum.
I tak, podobnie jak w wielu innych przypadkach znajdę się tacy, których się nie przekona co do racji którejkolwiek ze stron. Aby ustalię jednolite kryterium oceny wypowiedzi koniecznym by było zasięgnęę opinii autorytetu - np. prof. z poznałskiej AM lub lutnika spoza naszej strefy. Ot chociażby cytowanego Ramanillosa , co raczej jest bardzo trudne, ale nie niemożliwe.
Gdybym znał nazwisko prof. napisał bym do niego z prołbę o wypowiedęšłw tym temacie. Kto pyta, nie błędzi .. jest bowiem napisane.
Do której z tych osób mam zwrócic się z zapytaniem i zaproszeniem do udziału w naszym forum?

Wydział Instrumentów Smyczkowych, Harfy, Gitary i Lutnictwa

Dziekan: prof. Andrzej łapa

Prodziekan: ad. Krzysztof Sowiłski

Kierownik Katedry Instrumentów Smyczkowych, Harfy i Gitary: prof. AM Mariusz Derewecki

Kierownik Katedry Lutnictwa: prof. AM Honorata Stalmierska

Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

Do Pani!

[palisander]

Uważam, że w tek kwestii nie ma co zawracaę głowy na żadnej z uczelni tylko dlatego ,że jakił kolega z sąsiedniego forum ... człowiek małej wiary w coś nie wierzy i to podważa. Gdyby patrzył na to faktycznie w lutniczy sposób i nie robił sobie jaj ku swej zapewne uciesze wiedział by że brzmienie tkwi w tym konkretnym przypadku nie tylko w boczkach i podłodze... tylko maję na to wpływ inne i bardziej istotne sprawy jak i pewne niuanse konstrukcyjne których gołym okiem nie widaę i każde skrzypce z wierzchu wyględaję dla niego jednako ... tak jak dla wielu gitara klasyczna i gitara akustyczna. Nie będę dalej cięgnęł tego bo to już nie mój poziom.... ale jełli ktoł piszę , że lepsze włałciwołci rezonansowe ma klon z ryglem niż klon bez rygla.... że nakładka na główce klasyka lub akustyka pełni rolę tylko dekoracyjnę i jej kompletnie nie wzmacnia.... to jako żywo nie urosły mu jeszcze nawet mleczne lutnicze zęby. I rozmawiaę nie ma o czym. Najgorzej jak ktoł się przyzwyczai, że z byle wiosła i byle powodu mu wcięż klaszczę na innych forach i może uchodzię z a guru włród laickiej młodzieży. W konfrontacji z rzetelnę wiedzę i praktykę ... pewne sprawy staję sie nie pojęte i nie może się z tym pogodzię. Smutne.... Pomijajęc już to że jak czytaję to inni lutnicy , ktorzy tę wiedzę i praktykę maję.... łmieję sie zapewne dołę mocno .... i włęsnie dlatego nie będę w wchodzię na takie fora i w nich uczestniczyę. Szarpanie się z niewiedzę i ignorantami nie dla wszystkich jest dobrę rozrywkę....

Nazwisk może nie podam z szacunku do nich samych....

[Makowy]

A wracajęc trochę bardziej do tematu, czy w lutnictwie stosuje się w/w forniry (tzw. meblowe) jako przekładki? Na przykład w trzyczęłciowym gryfie jak tu:

http://alanlloydguitars.files.wordpress ... 010811.jpg

Czy też jest to raczej fragment dechy?

Oczywiłcie pytam o jakęł generalnę zasadę, a nie o ten konkretny gryf.

[cherlawyleon]

O widzisz, tu jest coś konkretnego. Gryf przekładany fornirami, wieloczęłciowy. To moim zdaniem jest sprawa przerostu wizualnego nad praktycznym. Moim zdaniem im więcej takich spoin na całej długołci gryfu tym stabilniejszy ale i głuchszy i wystrzegam się takich wielosmakowych kanapek bo w gruncie rzeczy są niesmaczne choę kuszę oko.

Palisander - doskonale zdaje sobie sprawę, iż ostatnie nasze potyczki musiały wywołaę w Tobie daleko idęcę pogardę dla mej wiedzy i słabej wiary. Mnie tam nie kuszę gromkie zachwyty nad każdym instrumentem (w twoim rozumieniu meblem), który wykonałem i pokazałem. Mam wiele pokory do mojej pracy i łwiadomołci ile jeszcze wiedzy i błędów przede mnę. Ile jeszcze spraw nie ruszyłem i ilu pewnie w tej karnacji nie ruszę. nie wiesz czy dla mnie każde skrzypce wyględaję jednakowo i czy oceniam je tylko rysunku słojów a tak oczywiłcie nie jest - to Twoje wymysły i muszę tu zaprostetotowaę. Ja się ani słowem nie upieram przy tym, że klon z ryglem brzmi lepiej niż prosty. Ja tylko pytałem dlaczego lutnicy wybieraję ten z ryglem a ich najsłynniejsze Dzieła, szanowane ze względu na brzmienie noszę to pasiaste "brzemię". Obawiam się, że Twoja postawa graniczy z audiofilstwem i wiarę w to co inni powiedzę, z chłopskim rozumem, ze coś prostego przenosi lepiej niż pokręconego ale tak na prawdę wierzysz w to a nie słyszysz bo przecież ludzka percepcja jest dołę mocno ograniczona a zmysły ulegaję złudzeniom. Ale to nie moja sprawa, to moje domysły bo poznałem już wielu takich ze słuchem nietoperza, którzy kupuję głołniki wysokotonowe przenoszęce do 28 kHz i napawaję się pełnię częstotliwołci a sami słyszę ledwo do 12 kHz... Ty tu robisz za gwiazdę więc rozumiem, że nie w smak, iż ktoł łmie zakwestionowaę Twoje słowa.

W dalszym cięgu nie ma odpowiedzi na pytanie dlaczego Dzieła najwybitniejszych lutników, cenione za brzmienie maję rygiel. Czyżby oni, podobnie jak i ja (zdaniem Palisandra) mieli cięgoty dekoracyjno-stolarskie i ignorowali fakt lepszych włałciwołci rezofonicznych drewna prostego?

[palisander]

Wysłany: Dzisiaj 19:49Ă  Ă  Ă 
O widzisz, tu jest coś konkretnego. Gryf przekładany fornirami, wieloczęłciowy. To moim zdaniem jest sprawa przerostu wizualnego nad praktycznym. Moim zdaniem im więcej takich spoin na całej długołci gryfu tym stabilniejszy ale i głuchszy i wystrzegam się takich wielosmakowych kanapek bo w gruncie rzeczy są niesmaczne choę kuszę oko.

Palisander - doskonale zdaje sobie sprawę, iż ostatnie nasze potyczki musiały wywołaę w Tobie daleko idęcę pogardę dla mej wiedzy i słabej wiary. Mnie tam nie kuszę gromkie zachwyty nad każdym instrumentem (w twoim rozumieniu meblem), który wykonałem i pokazałem. Mam wiele pokory do mojej pracy i łwiadomołci ile jeszcze wiedzy i błędów przede mnę. Ile jeszcze spraw nie ruszyłem i ilu pewnie w tej karnacji nie ruszę. nie wiesz czy dla mnie każde skrzypce wyględaję jednakowo i czy oceniam je tylko rysunku słojów a tak oczywiłcie nie jest - to Twoje wymysły i muszę tu zaprostetotowaę. Ja się ani słowem nie upieram przy tym, że klon z ryglem brzmi lepiej niż prosty. Ja tylko pytałem dlaczego lutnicy wybieraję ten z ryglem a ich najsłynniejsze Dzieła, szanowane ze względu na brzmienie noszę to pasiaste "brzemię". Obawiam się, że Twoja postawa graniczy z audiofilstwem i wiarę w to co inni powiedzę, z chłopskim rozumem, ze coś prostego przenosi lepiej niż pokręconego ale tak na prawdę wierzysz w to a nie słyszysz bo przecież ludzka percepcja jest dołę mocno ograniczona a zmysły ulegaję złudzeniom. Ale to nie moja sprawa, to moje domysły bo poznałem już wielu takich ze słuchem nietoperza, którzy kupuję głołniki wysokotonowe przenoszęce do 28 kHz i napawaję się pełnię częstotliwołci a sami słyszę ledwo do 12 kHz... Ty tu robisz za gwiazdę więc rozumiem, że nie w smak, iż ktoł łmie zakwestionowaę Twoje słowa.

Hehehehehe.... kolega jednak nie odpuszcza i pyta ale na swoich zasadach na Zdobywanie wiedzy..... Ok. Niech bedzie i tak... Nik tu nie robi z gwiazdę mój drogi.... Nie mneij jednak jełli nie duskutuję w innych działach jak np. elektryczny to jesli chodzi o praktyczne sprawy drewniane pewnę widzę posiadam. Nie wiedzę wyczytanę i taka zasłyszanę tylko sprawdzonę na gotowych instrumentach akustycznych , ktore graję ,, silę własnych mięłni" bez wspomagania elektrycznego.

Zbydowane gryfy z klonu falistego są o 30 procent gorsze, wolnejsze i mniej nołne niż z klonu o prostym usłojeniu. pomijamy tu juz fakt sposobu sezonowania samego drewna i zastyganiu w nim żywic w naturalny sposób nie zakłócany żadnę suszarnię.

Nie będę ciagnęł jednak tematu bo opisałem to w wczesniejszycgh postach.Zzwłaszca nie mam zamiaru udowadniaę niczego niedowiarkom i ignorantom ktorzy zanależli sposób na zdobywanie wiedzy na własnych zasadach. Czyli w prowokacyjny sposób cos podważaę i się nie zgadzaę ... a byę może ktoł tę wiedzę w napływie złołci przekaże.

Tak na koniec.... ja też robię klasyki z klonu z ryglem. Dlaczego.....??? po pierwsze wyględ.... i możliwołę upłynnienia takiego czegoś. Po drugie w tyle i boczkach w przypadku klasyków jest jakieł 5 do 8 maksymalnie procent brzmienia wiec zrekompensuje to sobie konstrukcję w inny sposób. Ale np, już gryfu.... nigdy nie zrobię z falistego bo kompletnie nie gra w porównaniu z gryfem z normalnego klonu.

[cherlawyleon]

O widzisz, sposób sezonowania a nawet pora roku w którym łcinane jest drewno to są czynniki, które mocno warunkuję dalsze włałciwołci użytkowe drewna. Drewno łcinane zimę, kiedy jest w stanie hibernacji posiada o wiele więcej naturalnych żywic a mniej wody niż to łcinane latem. Z tego powodu drzewo łcięte latem będzie jak nasączona wodę "gębka". O skutkach takiego stanu rzeczy nie trzeba się rozpisywaę. Czasem zdarza się, że teoretycznie dobry gryf klonowy pływa i wygina się w skutek zmiennych warunków bardziej niż 'identyczne" w tych samych warunkach. Tu stawiałbym właśnie na wykorzystanie drewna niewiadomego pochodzenia w sensie pory roku pozyskania i metod sezonowania.
Wracajęc do nieszczęsnego klonu falistego to warto jeszcze wspomnieę, że klon to kilkadziesięt odmian i nawet w obrębie jednej odmiany w zależnołci od warunków bytowania różnię się gęstołcię, twardołcię a tym samym włałciwołciami rezofonicznymi. Często te bardziej zdobne ryglowane czy ptasie oczko (raczej nie występuje w Europie) to odmiany miększe a przez to muzycznie wolniejsze. Wolniejsze nie znaczy gorsze. Cecha a nie wada. Attack vs sustain. Przecież mahonie (co to mahoł to kolejna długa dyskusja) to miękkie otwartoporowe drewno, wolne a jednak sprawdza się w różnych konstrukcjach lutniczych.
Pewnym paradoksem jest fakt, że Europejczycy zapatrzeni są w amerykałskie odmiany klonu i no cedru a Amerykanie w europejskie klony i łwierki tak se drewno jeęšłdzi prze Wielkę Wodę...

Nie ma