Klejenie forniru

[palisander]

No niestety z drewnem tak jest.... i dla kogoł kto buduje akustyczne jest to bardzo ważne.... skęd jest drewno . Inaczej gra łwierk niemiecki, inaczej łwierk rumułski, jeszcze inaczej nasz łwierk spod Istebnej i zupełnie inaczej łiewrki złote włoskie albo łwierk Engelmana. Temat rzeka..... z kazdym drewnem tak jest i Klon nie jest tu wyjatkiem. Sam palisander santos , czy indyjski albo z Madagaskaru maję zupełnie inne włęłciwołci i czuę to pod ręka od razu lub przy gięciu.


Sezonowanie drewna to temat rzeka... i bardzo ważna sprawa bo tak naprawę to wlęsnie to czyni z niego dopiero materiał rezonansowy z którego wybiera się odpowiednie kawałki i rozcina. Tyczy się to zwłaszcza gatunków nie tropikalnych. ale Bóg mi swiadkiem , że nie chce mi się o tym pisaę bo już tyle tego tu było.... a diabeł tkwi tak naprawdę w jednym bardzo ważnym szczególe.

[Darrex]

Dlaczego.....??? po pierwsze wyględ.... i możliwołę upłynnienia takiego czegoś. Po drugie w tyle i boczkach w przypadku klasyków jest jakieł 5 do 8 maksymalnie procent brzmienia wiec zrekompensuje to sobie konstrukcję w inny sposób.

Super. To ja poproszę o informację ile procent brzmienia jest na topie gitary elektrycznej wykonanej z 40-45mm grubołci deski drewnianej i ile procent brzmienia tracę kładęc nał fornir minimalnę warstwę kleju skórnego. Zaznaczam, że szyjkę gitary mam ze "zwykłego" jasnego klonu.
Sorry. ęšłĽart. Wiem że nie tracę, a przynajmniej na tyle niewiele, że moje słabe niedołwiadczone ucho tego nie wyłapie (przecież nie piszę tego w oparciu o własne gitary, jak zapewne wielu z Was zdężyło zauważyę, tylko w oparciu o teorie, wykresy i wyliczenia).

Korpus gitary elektrycznej to bardzo niewielki i subtelny procent brzmienia całej gitary. Według mojego doświadczenia i moich znajomych wieloletnich "ogrywaczy na ucho" praktycznie całe brzmienie gitary elektrycznej zależy od szyjki z podstrunnicę, następnie użytego osprzętu, elektroniki, jak i jakołci ostatecznego wykołczenia całej gitary. Gitara elektryczna to nieporównywalnie bardziej skomplikowane urzędzenie niż gitara klasyczna czy akustyczna, a co za tym idzie wpływ na jej brzmienie w każdym z wypisanych aspektów jest niewielki i możliwy do skorygowania za pomocę innego. W gitarze klasycznej/akustycznej możesz co najwyżej zmienię struny, mostek lub klucze. W gitarze elektrycznej, jełli stwierdzisz, że fornir był ęšłle uplastyczniony i nie posiadał żywic, a co a tym idzie "zamulił brzmienie" wkładasz do deski Hot Rails lub SH-6 czy Evolution i okazuje się, że instrument "ęwierka"! Wczełniej nie do pomyłlenia, bo raził jazgotliwymi wysokimi tonami. ęšłĽeby dodatkowo wyostrzyę brzmienie można się posilię o wymianę siodełka na mosiężne czy stalowe, lub też zmienię struny na grubsze. Można wymienię to i owo, bo... można. Wpływ na brzmienie gitary elektrycznej to tak niesamowita zabawa, że negowanie czegoś, bo wprowadza "odpust" do tradycji ukształtowanej sto lat temu...? To jakby nie zauważyę, że jeęšłdzimy ładnymi opływowymi samochodami w różnych kolorach, a nie produkowanym 100 lat temu Fordzie w jedynie słusznym czarnym kolorze.
Lutnictwo to nie tylko gitary akustyczne i klasyczne. Znajdęšłcie mi lutnika wykonujęcego gitary elektryczne tylko z kawałków drewna rezonansowego nie zwracajęcego jednoczełnie uwagi na estetykę instrumentu i który kreuje swoję markę poprzez konkretnę stylistykę opartę o zastosowane "efekty wizualne".

Zrobił się z tego oftopowy temat i w zasadzie dyskusja ciekawa powinna byę przeniesiona gdzie indziej.

Zgadza się. Autor tematu pytał się "jak nałożyę fornir", żeby uzyskaę jak najlepszy efekt kołcowy, a nie pytał się "czy może nałożyę fornir" Temat wczełniej został zamknięty offtopem

[PiotrCh]

Darku,

w czym jest lepszy fornir 0,6mm na gitarze elektrycznej od 3-4 mm grubołci deski odciętej od sezonowanego kawałka drewna tego samego gatunku? Podaj proszę zalety w kategoriach wyględ i wpływ na brzmienie? Czy nie chodzi tylko o cenę materiału?

pozdrawiam

[palisander]

Cena , cena, cena ... i łatwosą o ogólnołę dostępu. Małe formatki fornirów umożliwiajęcych zalaminowanie deski kupi sie za grosze na każdym portalu handlowym.

A lutnictwo....? no cóż jak da mnie ... ( zaznaczam to ...) zaczyna się z chwilę budowy instrumentów akustycznych grajęcych bez wspomagania. Ktoł kto dojdzie w tej kwestii do czegoś ... zmieni kompletnie wyobrażenie o konstrukcjach gitar elektrycznych i używanych do tego celu materiałach. Jak zmieni.....? tylko na lepsze i jego gitary bedę zapewne graę tak dobrze... jak żadne inne....

[PiotrCh]

otóż to, cena i dostępnołę, dlatego nie rozumiem tutaj argumentu o postępie, o samochodach itd, chyba, że postęp w sensie ekonomicznym - produkowaę taniej i więcej w tym samym czasie, ale po co taki postęp w lutnictwie? To przecież piłowanie gałęzi, na której się siedzi.
pozdrawiam

[cherlawyleon]

Rynek panie rynek i potrzeby, zapełnianie niszy. Sę tacy, którzy chcę i potrzebuję i ich staę na perfekcyjny instrument lutniczy a są tacy, których zadowoli masowy wyrób z lichych materiałów. Bo nie maję większych potrzeb ani grubego portfela.
Tak jest prawie w każdej dziedzinie produkcji czegokolwiek. Celem działalnołci firm produkujęcych instrumenty nie jest produkcja instrumentów a czerpanie zysków z produkcji. Myłlenie, że firmy produkujęce gitary skupiaję się na jakołci jest błędem i przejawem naiwnołci. Skupiaję się na uzyskaniu zamierzonej (niekoniecznie najwyższej) jakołci jak najmniejszym kosztem. Jest klient na "gitary" akustyczne za 500 zł? Jest bo przecież się sprzedaję jak ciepłe bułeczki to i jest produkt.
Twoję rolę w wolnym rynku jest wybór jakołci, której poszukujesz.
Możesz kupię kiełbasą za 7 zł/kg albo zrobionę z mięsa za 25 zł/kg. Możesz kupię samochód (nowy) za 35 000 zł a możesz kupię za 350 000 zł. Możesz kupię gitarę za 500 zł a możesz za 50 000 zł. Twój wybór.

[popik10]

Znakiem tego ma wyględaę, graę jako tako i byę tanie.
To ja dalej zostanę amatorem i będę to robił dla przyjemnołci skoro cena i wyględ decyduję o tym co ma wychodzię spod mojej ręki.
A ten kto chce z tego żyę musi naklejaę okleinkę a lity top zostawię dla miszczów co za instrument biorę po 10 tył??. Nie w tę stronę chyba to idzie.

Pozdrawiam

[PiotrCh]

popik10 - 100% racji

Leon

To co piszesz jest prawdę, tak działa rynek. Jasne. Ilu ludzi ma w domu panele podłogowe z podobiznę deski zamiast deski, albo fototapetę z palmę i morzem zamiast morza? Ale nie dajmy się zwariowaę, to jest namiastka/imitacja oryginału. Tak samo jest z gitarę oklejonę fornirem - to tapeta (choę naturalna) na desce włałciwej. Co innego detal dekoracyjny, a co innego tapeta.

Dyskusja nawięzała się nie dlatego, że ktoł tutaj nie rozumie jak działa rynek i jak można zaspokajaę potrzeby tanim kosztem, tylko dlatego, że lutnik lutnikowi chce wcisnęę, że tapeta to postęp, że nie ma żadnej różnicy jakołciowe w litym sezonowanym topie a tapetę z forniru, ba nawet lepiej bo nie ingeruje w brzmienie tak jak lity top. Tak to można mydlię oczy klientowi w klepie, żeby sprzedaę wiosło, ale nie na forum lutniczym, gdzie powinno się systematyzowaę wiedzę, tworzyę jasne przesłanki co do jakołci poszczególnych rozwięzał. Prawda jest taka (zresztę właśnie to potwierdziłeł), że fornir to kompromis ku obniżeniu kosztów produkcji. Nawet jełli ktoł nie słyszy różnicy w topie z litego drewna a fornirem - to nie znaczy, że jakołę tych dwóch elementów nie jest diametralnie różna pod względem włałciwołci fizycznych/rezonansowych.

I jeszcze chciałbym usłyszeę/przeczytaę, że komuł nie robi różnicy obecnołę forniru/litego drewna na gitarze i jakby mógł wybraę (za darmo/w prezencie) to wzięłby pierwszę lepszę.

Tylko czynnik ekonomiczny popycha ludzi do imitacji oryginału.
pozdrawiam

[cherlawyleon]

Ja nie komentuję czy to dobrze czy ęšłle, że tak działa rynek. Ja w tym ostatnim połcie nic nie wspominam o wyższołci jednego materiału na drugim, oszustwach, tapetach itp tylko wyjałniam jak to działa. Czy to idzie w dobrę czy złę stronę to już inna sprawa. łwiata nie zmienisz. Nie przemówisz milionom nabywców tanich gitar, że to szajs i maję nie kupowaę. Siła marketingu firm produkujęcych te wyroby i naiwnołę oraz wrodzone sknerstwo ludzi sprawia, że pieniędze na rynku sprzedaży instrumentów muzycznych są właśnie w tej machinie a nie w pojedynczych, bliskich perfekcji wyrobach cenionych lutników.
Czy ja mam każdemu, kto przychodzi do mnie z epifołnem, tanim ajbanezem czy podobnym tłumaczyę przez godzinę, że kupił mebel? On wie, że kupił gitarę marki Gibson tyle, że tałszę bo robionę w Chinach a tam wiadomo niższe koszty produkcji i zadowolony jest, ze ma Gibsona tak jak jego idol - to takie najczęstsze opinie nabywców.
Kupił, ma krzywe progi to trzeba je przeszlifowaę i gitarę ustawię. Ja szlifuję progi, reguluję i oddaję. Tyle w temacie.

[PiotrCh]

Leon,

przepraszam za niejasnołę - z Tobę się zgadzam, że tak działa rynek i nie imputuję Ci niczego, czego nie mówisz o konkurencyjnołci forniru nad innymi rozwięzaniami. Widzę przecież, że rozumiesz to i znasz z doświadczenia;) Ale poczytaj proszę ten wętek cały na spokojnie i zobaczysz, że były głosy bronięce forniru jako równorzędnego rozwięzania, a nawet lepszego - bo tałszego (to już nadinterpretacja )

nie ma co oftopowaę już dłużej. Każdy z tej dyskusji może wycięgnęę wnioski dla siebie. Dobrze pisze Palisander niech każdy robi z czego chce. Lutnik też człowiek i jełę musi, tylko najlepsi będę spijaę łmietanę.. tak jak wszędzie.

Dzięki za wymianę poględów i przedstawienie argumentów.
pozdrawiam

[cherlawyleon]

No widzisz, lutnik nie tylko musi zrobię perfekcyjny instrument ale go sprzedaę po cenie, która odzwierciedli nakład materiałów, pracy i całego trudno mierzalnego kunsztu, który w to włożył.
To wbrew pozorom nie jest takie łatwe i oczywiste. Firmy produkujęce masowo przeciętne albo wręcz słabe instrumenty zarabiaję krocie bo jest klient, który chłonie te wyroby jak młody pelikan.
Bardzo podobnie jest z samę sztukę muzycznę. Na koncerty łwietnych muzyków, którzy graję ambitny repertuar trudno zapełnię łredniej wielkołci klub a na gwiazdy sezonu walę tłumy i zapełniaję stadiony.
Taka natura ludzka i można krytykowaę tych sprzedawców szajsu i tandety ale to oni zarabiaję kasą i się łmieję z ambitnych gołodupców.
Ja uważam, że zamiast krytykowaę i nawracaę łwiat lepiej robię swoje.

[PiotrCh]

O jak się cieszę, że się rozumiemy;)
Tylko jedno mi nie daje spokoju: w moim mniemaniu ten gołodupiec z twojego przykładu (bo rzeczywiłcie w odniesieniu do kasy jakę ma wielka firma jest nim w rzeczy samej;) ) to właśnie lutnik, a ten co się łmieje to producent tanich i kiepskich instrumentów (bo w porównaniu z lutniczymi instrumentami tym właśnie są), który lutnikiem jedynie "bywa" gdy robi wg standardów lutniczych. Najgorzej zał byę gołodupcem, który robi kiepskie i tanie instrumenty, bo wtedy ani się nie ma ani się nie jest


Analogicznie ci, którym ciężko zapewnię widownię to muzycy, a ci od tłumów to grajcy/festyniarze.

a admini powinni i mnie i ciebie ukaraę za załmiecanie wętku o technice fornirowania;)

[poco]

Ta wymiana poględów, jakkolwiek by nie nazwał okazała się byę, a raczej mieę większy ładunek prawdy niż pomysły lub wskazówki co do okleinowania. To ostatnie już dosyę dobrze jest udokumentowane.
Tyle prawd n/t lub równolegle z tematem, ale na temat zostało zapodanych, że tylko podziękowaę uczestnikom.
Myłlę, że nic więcej już tutaj nie wywojujemy w trełci, a zatem proponuję temat zamknęę definitywnie.
Jeżeli zajdzie potrzeba powrotu do zagadnieł okleinowania, a raczej nie zajdzie pomyłlimy o stosownym temacie.
Zatem zamykam rozważania dotyczęce tematu jak w tytule.
Jeżeli będę głosy sprzeciwu, uzasadnione, zawsze można powrócię.
Jest tyle innych ciekawych i istotnych problemów lutniczych.
Pozdrawiam, Ryszard