Forum Lutnicze

No właśnie. Nie słyszałeł by ktokolwiek tak robił, a powinno się tak robię. Gitara to nie skrzypce, ale jedno i drugie to instrument z takiego samego materiału (łwierka). Deski na skrzypce sprzedaje się w postaci klinów, więc siłę rzeczy najlepiej je pozyskaę odłupujęc z pnia. Na gitarę materiał najlepiej pozyskaę tak samo, tylko klin może byę ciełszy.

Skoro sztywnołę równo łupanych belek jest większa, to sztywnołę łupanego topu również będzie większa.

Niestety materiał się marnuje, ale z drugiej strony łwierk jest pospolity i niedrogi.

Wszyscy mówimy o tym samym:) Słoje mogę byę prostopadłe do płaszczyzny belki czy topu, ale włókna mogę iłę pod kętem:) Tylko cięcie lub łupnięcie po płaszczyęšłnie włókien minimalizuje ten efekt. Ale jak jest skręt to nie ma żadnej płaszczyzny tylko jakał powierzchnia. Więc na płaskim topie i tak będzie się mieniło. Tylko może mniej lub bardziej:)Sebastian twierdzi, że im mniej - tym lepiej. A ja to do kołca nie jestem przekonany, bo lepiej to zależy co i komu Bo na sztywnołę to wpływa więcej parametrów. coś mi się zdaje, że to lepsze to wynika z wizualnego bodęšłca:)

A skrzypce to maję sklepienia, w których i tak włókna są podcinane... a jak ktoł Grala łciga to i tak będzie szukał materiału bez wad:) A gitara z niesymetrycznym odbiciem łwiatła może położyę na łopatki brzmieniem tę z symetrycznym bo czemu nie? Jak ktoł chce to niech syzyfowę pracę uprawia;)

W skrzypcach włókna są podcięte, ale grubołę płyty jest większa oraz ma ona kształt sklepienia, podczas gdy w gitarze jest zaledwie delikatnie wypukła. Nie wiem czy takie cechy płyty łwiadczę o większym potencjale instrumentu, ale jak już mówiłem, skoro w łupanych belkach reguła ta się sprawdza, to spodziewam się tego również w płytach.

Koniec kołców i tak będę pracował na takich płytach, jakie będę otrzymywał od sprzedawcy. Jak będzie ciut krzywo to nie wyrzucę

Nie bardzo sobie wyobrażam łupanie ciętego ęwiartkowo drewna na grubołę to jakał bezsensowna abstrakcyjna sprawa panowie, zastanówcie się czy taka czynnołę jest możliwa? ęšłĽeby się udało wyłupaę jeden sensowny kawałek to pewnie zeszło by jedno drzewo No bo jaki sens ma łupanie 3cm plastra skoro i tak trzeba go będzie cieniowaę i cięę włókna by zmiełcię się w 2mm?? No niewykonalne dlatego uważam to za bzdurę ( robienie łupanego topu gitary) Narysujcie sobie sobie deskę 550x200x4 mm i powiedzcie jak łupaę takie drewno. Na szerokołę 200 z naddatkiem da się ale póęšłniej odłupcie coś w okolicy 10mm z takiej dechy Jak pisałem może z całego drzewa z dwa kawałki wyjdę. Nikt czegoś takiego nie robi. Ale chętnie zobaczę jak Sebastian się uprze i jakiegoł łwierka w Istebnej ciachnie i połupie w plasterki, może wtedy dam się jakoł przekonaę

:D

no i księżycowe musi byę:)

Janie, ja się nie muszę upieraę żeby to zrobię. W czasach Torresa tak się zwykle pozyskiwało drewno. Nie zrobię tego jednak, ponieważ nie mam całego łwierka, ani narzędzi do jego łupania

Nie chodzi o odłupanie kilku milimetrów. Trzeba połupaę pieł na kilka klinów. Nie wiem ile wychodzi z drzewa. Szełę na przykład? Osiem? Taki klin rozłup na pół i wyrównaj strugiem rozłupane powierzchnie. Resztę trzeba usunęę. Więcej topów wyjdzie, gdy się kliny będzie rozcinało w odniesieniu do płaszczyzny wczełniejszego łupania.

Najlepsze drewno to nawet nie księżycowe, ale łcięte w momencie koniunkcji Jowisza i Saturna (czyli 21 grudnia 2020). Połęczona grawitacja tych dużych planet sprawia że słoje są twardsze. Sprawdzone info

He, he - PIEł!!! malutki, mikroskopijny plasterek z takiego pnia kosztuje 200-1300zł a Sebastian już w pnie do łupania idzie od razu mi się tekst Siary z Kilera przypomina "maję rozmach...." Do Gliwic mam niedaleko w razie akcji "łupanie" a nawet jak będzie trzeba to i do Istebnej się wybiorę. Chłopaki ze łlęska maję fantazję A po Nowym Roku muszę kolegę odwiedzię i tak z moimi wiosłami i sobie przetestujemy cośmy naknocili

21 grudnia ojeny - na prawdę? Trzeba koledzy siekierki ostrzyę. Ale z góry to koniami cięgnęę?
Sebastian - nie wyrzucisz tych połlednich? A już byłem w ogródku Panowie, te topy co łwiecę inaczej lewa/prawa - to one zagraę nie maję prawa bo nie spełniaję jednego z podstawowych praw lutnictwa - zbieżnołci kęta odbicia. i drgania się znoszę. Po co kołczyę taki instrument jak trzeba będzie za 30 % sprzedawaę i to jeszcze napraszajęc się?? Takie topy koledzy pakujcie i ja za 60 % ceny przygarnę, niech stracę. Będziecie i tak do przodu, cóż z tego, że moim kosztem? Piszcie na priva:)

A propos pracy kiedyś. Kiedyś drewno cięło się piłę daleko w lesie i po łcięciu cięło na małe kłody lub łupało na ęwiartki które łatwiej można było transportowaę. Piły były drogie i trudne w ostrzeniu dlatego cięto tylko w poprzek a łupano specjalnym narzędziem taki naostrzony płaskownik z drewnianym uchwytem takie â?? Lâ?? nie wiem jak to fachowo się nazywa w zasadzie do dzisiaj tego się używa właśnie do takich celów ale dalsza obróbka czyli cięcie na deski zawsze się odbywało już w warsztacie piłami a nie poprzez łupanie (mówimy o topach)

Hmm... Myłlę że dyskusja na temat tego jak się drewno pozyskiwało jest bez sensu, bo zawsze można to było robię w różne sposoby. Opisana przeze mnie metoda jest najbardziej prymitywna. Wspomniałem przecież że wycina się też piłę

A odnołnie tego, że dawniej drewno cięło się piłę daleko w lesie, to... dził również się tnie daleko w lesie, bo dorosłe łwierki w szkółkach i młodnikach nie rosnę.

Myłlę że cenę surowego pnia łwierka nie można przeliczaę na cenę wszystkich topów, które da się z niego uzyskaę, gdyż taki pieł trzeba poddaę wielu zabiegom pielęgnacyjnym, takim jak sezonowanie, łupanie, cięcie, suszenie.

Narzędzie o którym mówisz to, o ile dobrze się orientuję, łupnica lub łuparka. Nie jestem jednak tego pewien.

Na wsi mam drewutnię i jak będę miał łwierkowy materiał, to go tam zostawię na dziesięę lat i w 2030 roku zobaczycie jakie będę miał piękne topy

Ok tylko daj znaę jak będziesz łupał - przyjadę z nalewkę

No i po co było tyle dyskusji - wiadomo jak się profesjonalnie podchodzi do sprawy - po polsku;)

Jakby co , to proponuję lekturę https://www.youtube.com/watch?v=5EpVIEyYiSs https://www.youtube.com/watch?v=3D9U1eqNmJI https://www.youtube.com/watch?v=1DTY2bUoxwo
Pozdrawiam, Ryszard

Jan pisze: 2020-12-17, 09:40

waldek pisze: 2020-12-17, 03:42
Te dwukolorowe połówki gitary to również niestety znak rozpoznawczy skrętu włókien

Waldek to standardowe cięcie qarter sawn czyli ęwiartkowe a nie żaden skręt włókien. Skręt włókien to cecha danego kawałka drewna, może występowaę lub nie i może występię w każdym z ogólnie przyjętych rodzajów podziałów pnia a w zasadzie występuje tylko z różnym nasileniem.

"Standardowe cięcie quarter-sawn" nie ma wiele wspólnego z tematem bo opisuje tę częłę deski (lub płyty gitary):
..a skręt włókien objawia w tej częłci deski (lub płyty gitary):
Jełli natomiast miałeł na myłli cięcie z rozłupanych ęwiartek- to osobiłcie uważam że płyta tej gitary nie pochodzi z rozłupanej ęwiartki, zbyt duża różnica. (Jest też kwestia skrętu w rozłupanych ęwiartkach, o czym poniżej).

Jan pisze: 2020-12-17, 11:11 Zgadza się ja to rozumiem tylko, że topy gitar są cięte z najlepszych w miarę równo usłojonych częłci pnia i problem ten jest widoczny tylko dla tych co bardzo chcę coś zobaczyę.

Dwukolorowy top gitary na zdjęciu rzuca się w oczy, nie trzeba się specjalnie wysilaę, a osoby wykłędajęce kasą na gitary lutnicze zwykle interesuję się drewnem oraz zwracaję uwagę na detale.


Tak jak pisze Sebastian, różnica wynika z odbijanego łwiatła, skręt włókien powoduje że wychodzę na powierzchnię płyty i inaczej odbijaję światło. Płyty ze skrętem:
Płyty bez skrętu:

"wychodzę na powierzchnię płyty" <---- to powinno zwrócię uwagę.


Jeden z kolegów na zagranicznym forum zrobił porównanie płyt ze skrętem ( ang. runout) od 0% do ok 12%. Różnicę widaę już przy 4%. Opis na płytach jest w calach, "1 in 20" oznacza 1 cal pochylenia włókien na długołci 20 cali.


Przy skręcie poniżej 10% różnice są głównie kosmetyczne, dla mnie istotne bo klienci kupuję gitary głównie oczami, ale jest też grupa ludzi wskazujęca że skręt włókien może wpływaę na sztywnołę wzdłużnę płyty. Przy skręcie powyżej 10% wiekszołę spodziewa się problemów strukturalnych, np przy odklejaniu mostka można wyrwaę częłę topu.
Dan Erlewine opisuje w tym video mostek który odpadł w czasie grania, jako przyczynę wskazuje m.in. skręt włókien:

https://www.youtube.com/watch?v=aoFdX_qw654

Jan pisze: 2020-12-17, 19:13 Ja nie znam osoby która by łupała łwierka na topy a nawet nie słyszałem by ktokolwiek tak robił - mówimy o gitarach nie skrzypcach (gdzie tak się robi). Co do belek to też łupałem częłę i różnica jest faktycznie ogromna, sztywnołę takich belek jest nieporównywalna ale ile materiału idzie na łmieci

Ryszard zamiełcił linki gdzie rozłupuje się materiał na topy gitar, te akurat pochodzę z materiałów reklamowych fabryki Taylor. Oni kupuję przygotowane drewno od dystrybutora a potem sami rozcinaję na piłach, Martin od dawna kupuje tylko gotowe płyty (Martin w specyfikacjach dla dystrybutorów pisze natomiast że preferuje materiał z ęwiartek rozłupywanych). Ale raczej jest to niewielki procent, trudno sobie wyobrazię rozłupywanie drewna na 135000 gitar rocznie, w jednej fabryce. Można założyę że topy 90% gitar akustycznych na rynku, tych z dużych i łrednich fabryk, nie pochodzę z rozłupywanych ęwiartek i ma prawie gwarantowany skręt włókien.

Istotna informacja tutaj jest taka że samo rozłupywanie pnia na kilka ęwiartek, wbrew obiegowym opiniom, niewiele gwarantuje, bo skręt najczęłciej występuje również wewnętrz ęwiartki. Najlepsi dystrybutorzy na rynku, których jak widzę szuka Sebastian, kładę rozłupanę ęwiartkę na piłę, tnę 2-3 płyty, a potem znowu rozłupuję- i tylko w ten sposób uzyskuję topy bliskie 0% skrętu włókien (ang. runout). Koszt jest wysoki bo marnuje się w ten sposób ponad 75% materiału.

Na video Ryszarda z fabryki Taylor tnie się od razu całę ęwiartkę na pile, co gwarantuje że większołę topów bedzie miała mniej lub bardziej widoczny skręt.

Tak przy okazji, facet na zdjęciu z dwukolorowę gitarę to jeden z byłych dyrektorów fabryki CF Martin. Byłem kiedyś na jego wykładzie gdzie ciekawie opowiadał o historii fabryki, łpiewał i grał na instrumencie.


Warto też dodaę że zdjęcia definiujęce "skręt włókien" na polskich stronach internetowych pokazuję zwyrodnienia i skręt tak ekstremalny że mało kto widział takie drzewa w naturze. To o czym tu piszemy to standardowy skręt rzędu kilku/kilkunastu procent który występuje w wiekszołci drzew. Takiego skrętu nie widaę gołym okiem na korze.

SebastianL pisze: 2020-12-17, 19:45 No właśnie. Nie słyszałeł by ktokolwiek tak robił, a powinno się tak robię. Gitara to nie skrzypce, ale jedno i drugie to instrument z takiego samego materiału (łwierka). Deski na skrzypce sprzedaje się w postaci klinów, więc siłę rzeczy najlepiej je pozyskaę odłupujęc z pnia. Na gitarę materiał najlepiej pozyskaę tak samo, tylko klin może byę ciełszy.

Skoro sztywnołę równo łupanych belek jest większa, to sztywnołę łupanego topu również będzie większa.

Niestety materiał się marnuje, ale z drugiej strony łwierk jest pospolity i niedrogi.

Video w linku Ryszarda pokazuje jak z ęwiartki odcinana jest deska na topy o grubołci 2-3cm, potem klin z którego wyjdzie może jeden top i kilka żeberek, potem znowu deska, itp.
A jeden z dystrybutorów którego łledzę robi to tak:

SebastianL pisze: 2020-12-17, 11:40 No i właśnie w tym problem, że skręconych włókien nie widaę gołym okiem w gotowych płytach.

Czytałem że są sposoby; jeden facet opisywał że oględa płyty pod kętem trzymajęc je na wysokołci kolan (?) i obraca się wokół własnej osi obserwujęc jak światło odbija się od płyt, zakładam że robi to przy dobrym ołwietleniu. Inny opisywał jak kładzie płyty równo na stole i podłwietla z boku długę jarzeniówkę (poniżej), najmniejszy skręt występuje tam gdzie przecinaję się białe i różowe linie
Przypuszczam że do obu metod potrzeba szlifowanych płyt. Istotna jest też kołcowa orientacja jednej połowy płyty wobec drugiej, Piotr wspomniał o możliwołci obrócenia jednej połówki o 180 stopni (non-bookmatched), można też łaczyę drugim kołcem, tam skręt może byę mniej widoczny.

SebastianL pisze: 2020-12-17, 20:09 Koniec kołców i tak będę pracował na takich płytach, jakie będę otrzymywał od sprzedawcy. Jak będzie ciut krzywo to nie wyrzucę

Moim zdaniem jednokolorowe topy ze łwierka europejskiego przestanę byę osięgalne za dekadę lub dwie, kupno łwieżo łciętych egzemplarzy najwyższych klas teraz okaże się lepszę inwestycję niż złoto i akcje na giełdzie.

waldek pisze: 2020-12-20, 03:44 A jeden z dystrybutorów którego łledzę robi to tak:

IMG_6216.PNG

Taki obraz da rozłupanie i rozcięcie pnia bez wyraęšłnego skrętu. Wnioskuję po tym, że rzut z góry jest ~ kolisty i zakładam, że deski są podobnej długołci.

Podane przez Ciebie wartołci skrętu akceptowalne wizualnie i strukturalnie <=10% na pniu długołci circa długołę deski na top (z odpowiednim naddatkiem na spady) spowoduję to, że większołę deseczek to by na ukulele starczyło.

Pieł z istotnym skrętem to materiał na dwukolorowe gitary albo materiał na trociny + kilka instrumentów.

waldek pisze: 2020-12-20, 03:44 Moim zdaniem jednokolorowe topy ze łwierka europejskiego przestanę byę osięgalne za dekadę lub dwie, kupno łwieżo łciętych egzemplarzy najwyższych klas teraz okaże się lepszę inwestycję niż złoto i akcje na giełdzie.

To zależy od tego jaki jest procent pni z dużym skrętem względem wszystkich w danym rejonie do wycinki. Może te z dużym skrętem to wcale nie taki częsty przypadek? Nie wiem, po prostu zastanawiam się. Te z dużym skrętem można przerabiaę na instrumenty krótkie (skrzypce, mandolina, ukulele) no i oczywiłcie mało wyjdzie z takiego pnia (zwłaszcza jak nie jest pniem o dużej łrednicy), ale jak nie będzie wyjłcia to co poradzię.