Fabryka skrzypiec

[popik10]

A co to znaczy tradycja skoro narzędzia cały czas podlegaję ewolucji?
Choęby takie tarniki, pilniki tudzież inne?
W moim odczuciu to raczej wzór i materiał.

[PiotrCh]

Sztuka lutnicza to nie tylko wzór i materiał, ale przede wszystkim rzemiosło.
To czego uczę w szkołach lutniczych lub u mistrzów to jest właśnie tradycyjne lutnictwo. Ewolucja to raczej drobne zmiany w odróżnieniu do wywracania spraw do góry nogami. Dziadkom, którzy uczę karate z Okinawy też można powiedzieę, że pistolet jest skuteczniejszy od "kijaj" i oni się zgodzę, ale pistolet nie należy do tradycyjnych technik z Okinawy. Lutnictwo to sztuka wytwarzania okrełlonych instrumentów i wcale nie jest nakierowana tylko na cel komercyjny więc nie wszystko trzeba szybciej, taniej i prołciej:) Czasem trzeba tak jak trzeba:) Rzeęšłba wykonana ręcznie może byę nie do odróżnienia od rzeęšłby wyplotowanej, ale rzeęšłba to nie tylko produkt kołcowy, ale cały proces i to proces, który nie wypadł sroce spod ogona, a raczej jest zakotwiczony w kontekłcie kulturowym. Ja nie neguję awangardy czy rewolucji, ale takie drastyczne nurty chyba miały na celu zapoczętkowanie czegoś nowego, a nie udowadnianie łwiatu, że są tym samym co ta skostniała tradycja?
Dla mnie skrzypce wykonane ręcznie to coś innego niż skrzypce wycięte kopiarko frezarkę - może się narażę postępowym, ale dla mnie to nie to samo:) Nie mówię co lepsze, mówię co bardziej rezonuje z moim pojęciem lutnictwa i sztuki oraz rzemiosła. A każdy niech robi tak jak chce i za co mu klient zapłaci:)

[michqq]

...a swoję drogę szyjki są trudniejsze...
https://www.youtube.com/watch?v=5E0x-T4d5Rc

[Piniu]

i jak koniecznie chcemy wprowadzaę nowe rozwięzania techniczne to można przykładowo rozdzielię lutnictwo na lutnictwo tradycyjne i nowoczesne - wówczas nie będzie dylematu.

I takie sformułowanie mi się podoba bardzo.

[michqq]

Może to będzie tak jak w fotografii, kilkanałcie lat temu pojawił się spór pomiędzy fotografami kliszowymi a cyfrowymi, najpierw pierwsi drugim odmawiali prawa do używania słowa "fotograf".
Potem gdy uznano już (większołciowo, powszechnie, przez niekrzyczenie) cyfrowołę za fotografię też, to pojawił się pomysł by uznaę pewien rozdział na kliszowców i cyfrowców.
A z czasem, dził, wiadomo - doszło do tego że "fotografia" bezprzymiotnikowa to fotografia cyfrowa, natomiast ta wczełniejsza tradycyjniejsza bezcyfrowa jest uważana za szlachetnę i interesujęcę, ale... fanaberię. Dominuje zas fotografia cyfrowa, a co więcej jełli nawet samo światło ktoł na kliszy rejestruje to bardzo często cyfrowo potem się robi postprocessing.

Stradivarius nie używał frezarki cnc? Owszem, bo jej nie miał.

Podstawowę różnica pomiędzy dłutkiem a frezarkę cnc jest sposób prowadzenia narzędzia skrawajęcego drewno, otoż, to pierwsze prowadzi się rękę to drugie prowadzi się głowę.
I to jest główny problem który dla wielu jest nie do przeskoczenia.

Zmiana sposobu prowadzenia narzędzia, na zupełnie inny system niż stosowany przez kilkaset lat.

To że (wczełniej zaprogramowane głowę) cnc oferuje TAKęšłĽE I MOęšłĽLIWOłę tałmowego wycinania identycznych elementów w fabryczkach to zał problemem nie jest - to nie jest lutnictwo i nikt nie mówi że miałoby byę.

P.S:
Chirurdzy wkrótce będę mieę to samo, zaczyna się przechodzenie z ręcznego trzymania skalpela na skalpel napędziany silniczkami, analogicznie jak cnc.
Pewna ręka nie będzie już więzała się z zawodem chirurga.
Czy przestaniemy ich nazywac chirurgami?

[PiotrCh]

A po co tak blisko się zatrzymywaę? Czemu to skrzypce maję byę z drewna, czemu maję byę materialne? Wirtualne skrzypce, muzyk tylko będzie wykonywał ruchy dłołmi, a może i to nie będzie konieczne, wtyczka w głowę i jazda. Nieograniczone możliwołci wirtualnego łwiata. Czemu dęšłwięk ma byę mechanicznę falę? po co taka transformacja? Fala elektromagnetyczna wysyłana do układu nerwowego muzyka i słuchaczy.

Póki co rozmawiamy o lutnictwie jako o sztuce wykonania instrumentu przez jednego człowieka - lutnika. Człowiek ten ma potrafię wyselekcjonowaę materiał, obrobię go i wykonaę z niego instrument od A do Z. Jełli maszynę cnc odpowiednio skonfigurowanę może obsłużyę człowiek, który nie rozumie zasad tworzenia instrumentu - to człowiek ten nie jest lutnikiem.

Póki co takich maszyn nie ma, ale będę. Proces wytworzenia instrumentu będzie zautomatyzowany prędzej czy póęšłniej. Ludzie, kontrolujęcy poprawnołę tego procesu to będę lutnicy czy nie?

Dla mnie lutnik to osoba, która ręcznie potrafi wykonaę instrument od A do Z. Do tego może (jełli chce) potrafię też obsłużyę maszynę cnc - ale to nie jest warunek konieczny.

[michqq]

Póki co rozmawiamy o lutnictwie jako o sztuce wykonania instrumentu przez jednego człowieka - lutnika. Człowiek ten ma potrafię wyselekcjonowaę materiał, obrobię go i wykonaę z niego instrument od A do Z.
(...)
Dla mnie lutnik to osoba, która ręcznie potrafi wykonaę instrument od A do Z. Do tego może (jełli chce) potrafię też obsłużyę maszynę cnc - ale to nie jest warunek konieczny.

Dobrze, przyjmuję do wiadomołci, to jest w sumie bardzo sensowne stanowisko i jasny punkt widzenia.

Ale zdefinij sobie dobrze "ręcznie", bo inaczej wpadasz w pewnę pułapkę.

Czy ręcznie to znaczy dowolnie skomplikowanymi "jigami" z ostrzami ale bez silników elektrycznych?

No bo tak, jeszcze łwirek i Kamiłski opisywali wykonywanie kołków dla skrzypiec przy użyciu pilnika i ręki. Obrabianie kołka na okręgło pilniczkiem, z ręcznym nadawaniem mu odpowiedniej stożkowatołci. Opisywali, fakt, opisywali ale jako trudne, zalecajęc w to miejsce używanie strugaczki lutniczej.
Czy obrabianie kołków takę strugaczkę uważasz za legalne ręczne czy też to już zbyt skomplikowany "jig"?

Bo prawdopodobnie nowe pokolenie lutników nie potrafi tego zrobic tak jak łwirek i Kamiłski podawali. Bo zresztę po co, strugaczka lutnicza to dalej urzędzenie ręczne. Uznane za.

Czy teraz, idziemy dalej, każde urzędzenie napędzane człowiekiem zaliczysz do obróbki ręcznej?

A gdyby ktoł zrobił ręcznę kopiarkę pantografowę do drewna, to jest maszynkę umożliwiajęcę przenoszenie wypukłego i wklęsłego kształtu płyt rezonansowych z gipsu na drewno, ale... z ręcznym napędem.

To takę (hipotetycznę ale zrabialnę) "katarynke kopiujęcę", zaliczyłbys do maszyn ręcznych, z racji tego że na korbkę?

Tak? Nie? Nie wiem?

Na czym włałciwie polegałaby ta kluczowa różnica pomiędzy taka hipotetycznę "katarynkę kopiujęcę płyty rezonansowe" a lutniczę strugaczkę do kołków, też na korbkę, firmy Wittnera?

Ja wiem, wiem, judzę tu i męcę, zamiast skrzypki wykałczaę...

Przepraszam ten typ tak ma...

[PiotrCh]

Nie ma ostrych granic. Mówimy tu o ręcznym wykonaniu instrumentu czyli o wykorzystaniu swoich zdolnołci manualnych. Pokazywanie palcem innemu człowiekowi (najlepiej lutnikowi) też nie jest sztukę lutnictwa pomimo, że ręcznie i na odległołę przekazywana jest cała informacja:)

To nie kwestia jigów rozdziela lutników od nie lutników. Lutnik to ten, który potrafi wykonaę instrument samodzielnie przy pomocy minimum narzędzi ręcznych. Tak też uczę lutników w szkołach (oraz na uczelniach). Technika pomaga, przyspiesza, zwiększa precyzję i powtarzalnołę. Lutnicy mogę posługiwaę się dowolnymi technikami. Nie wiem czy czujesz ten tok rozumowania. Przy maszynie, którę zalinkowałeł możesz postawię i lutnika i nie lutnika. To nie maszyna decyduje o ludzkich umiejętnołciach. Jełli lutnik pod wpływem wygody zatraci umiejętnołci własnoręcznego wytwarzania instrumentu - przestaje byę lutnikiem. Wykołcz skrzypki to poczujesz w czym rzecz

[michqq]

Wykołcz skrzypki to poczujesz w czym rzecz

I chyba na tym skołczymy, bo czuję że coraz bardziej i bardziej robię z siebie człowieka typu erotoman-gawędziarz. Za dużo teoretyzowania a za mało praktyki.

Czas zaprzestaę pisaniny i zabrac się za dłubaninę.
Następny mój wpis będzie konkretny, i na temat wykałczania skrzypek.
Ukłony.

[Andrzej]

i jak koniecznie chcemy wprowadzaę nowe rozwięzania techniczne to można przykładowo rozdzielię lutnictwo na lutnictwo tradycyjne i nowoczesne - wówczas nie będzie dylematu.

Tylko gdzie ustalię tę granice ?
Czy lutnik tradycyjny to ten który idzie do lasu i sam łcina, rozłupuje i sezonuje drewno ? a ten nowoczesny, to taki który kupuje gotowe formatki na e-Bay-u ?
Osobiłcie nic nie mam do maszyn CNC, ot kolejne narzędzie tyle, że bardziej zaawansowane i precyzyjne, które zastępuje piłę i frezarkę i co ważne zwłaszcza w masowej produkcji daje gwarancje powtarzalnołci wyrobu. Przecież wiadomo, że i tak pozostaje jeszcze mnóstwo pracy i człowiek zdęży się nawdychaę pyłu, a nawet zranię drzazgę
Przecież to, że wymyłlono maszynę do pisania wcale nie sprawiło, że pojawiło się nagle więcej MICKIEWICZę?W. Narzędzie jest po to, żeby z niego korzystaę, po co się męczyę i wbijaę gwoęšłdzia kamieniem ? skoro wymyłlono młotek.
Czy malowanie instrumentu pistoletem zamiast pędzlem sprawia, że przestał on byę wyrobem lutniczym ?

[PiotrCh]

Andrzeju, to jest sztuczny i zastępczy problem, nie warto dzielię włosa na cztery. Lutnik to ten co potrafi wykonaę instrument od podstaw. Po co szukaę granic? Nie ma ostrej granicy mówięcej, które narzędzie jest lutnicze, a które nie jest. Lutnictwo powstało w czasach gdy były tylko proste narzędzia. Nie musiało czekaę na cnc, dało się. Dził też się da. Nie mówimy o wbijaniu gwoęšłdzia kamieł tylko o wykonaniu narzędzia z kamienia, które pomoże wykonaę danę czynnołę. Ludzie od zawsze kombinuję jak sobie ułatwię pracę i dobrze.

Wbrew pozorom lutnicy nie wdychaję za dużo pyłu, mniej szlifuję, więcej skrobię. Umiejętna praca pilnikiem też nie pyli tak jak machanie papierem;)

Ja nie jestem hamulcowym co to w cnc rzuca kamieniem. Uczyłem się rysunku technicznego z wykorzystaniem narzędzi krełlarskich, wczełniej rysunku ręcznego. Dził rysuję w cadzie, a często nawet nie rysuję tylko importuję wyniki obliczeł. Ale jak ktoł mi powie - narysuj to i to - to wezmę kartkę, ołówek i narysuję. Tak samo jest z lutnikiem - dobry lutnik potrafi zrobię piękny instrument narzędziami ręcznymi. Bo potrafi i nikt mu tego nie odbierze. A jak miałby obrabiaę szyjkę wyfrezowanę na cnc - to też sobie poradzi:) To nie narzędzie sprawia, że człowiek potrafi coś wykonaę. Ilu jest takich co mówi - gdybym miał taki a taki sprzęt - to bym robił piękne zdjęcia, grał pięknę muzykę itp. Wymówki. Zajrzyjcie na wętek Arka - ta gitara powstała z użyciem prostych ręcznych narzędzi - w zasadzie bez prędu. I teraz możemy sobie mówię o cnc-lutnictwie...niech będzie;)

[poco]

Skupiamy się tutaj na stronie czysto technicznej w próbach oceny, co jest lub nie lutnictwem, a zapominamy o tym, że oprócz tej materii jest to, co czasami spotykamy w opisach , a nazywanym tchnieniem ducha twórcy w instrument.
Ponieważ jest to coś, czego nie da się podaę w sposób wymierny, a co tkwi nierozerwalnie w instrumencie wykonywanym sposobem lutniczym.
Podany przykład z pisarstwem chyba jest podobny, gdyż na w zależnołci od użytych form wyrazu niby czytamy tak samo, ale nie oznacza to samo. Stęd mamy pisarzy i innych okrełlanych mianem grafoman; literacina; pisarczyk; pisarzyna; wierszorób, a wszyscy coś napisali, coś przedstawili za pomocę słów !
Włałnie to "coś", wg mnie , stanowi clou tematu, tego czegoś poszukuję np. gitarzyłci zlecajęcy wykonanie instrumentu autorskiego wybitnym lutnikom i to "coś" zaczyna do nas przemawiaę, kiedy słuchamy muzyki z udziałem muzyka grajęcego na tym instrumencie.
Pomijajęc wszystkie inne elementy zwięzane z tematem, ja tak to czuję i z tym się zgadzam.
Trudno jest opisaę to "coś", bo dla każdego może ono oznaczaę co innego.
Dlatego też sam proces wytwarzania instrumentu metodami przemysłowymi nie odważył bym się nazwaę lutnictwem.
Pozdrawiam, Ryszard

[popik10]

He he, bitwa bezrękiego ze łlepym.
Tak to oceniam

[PiotrCh]

Ryszard - masz rację. Ale to nie jest element, który odróżnia lutników od nie lutników. Sę wybitni i przeciętni lutnicy. Tak jak wybitni i przeciętni aktorzy, pisarze, malarze, mechanicy.

Skupiamy się na cnc widzęc w tym problem lub zbawienie - a temat dotyczy zupełnie czegoś innego. Jestełmy pasjonatami lutnictwa prawda? Zakładam, że nie jestełmy trolami, którzy się zapisali na forumlutnicze.pl po to, żeby robię krecię robotę. Więc chyba ważne jest, żeby dziedzinę wspieraę, propagowaę, ułwiadamiaę rynek itp.

Problemem jest to, że lutnicy konkuruję z fabrykami. Konkuruję jakołcię i tym czymł niewymiernym w postaci włożonego serca i pasji. W fabryce tego elementu raczej się nie szuka bo tam spełnia się procedury i tyle.

Mam wrażenie, że stawiamy się w kłopotliwej sytuacji bo załóżmy, że któregoł dnia będziemy chcieli wykonaę komuł instrument. Czy to będzie lutniczy instrument czy nie? W łwietle tego wętku wychodzi na to, że nie wiadomo. Bo sami sobie rozmydlamy pojęcie lutnictwa. Zaczyna się dywagacja czy jeszcze lutnicze, czy nie, a gdzie granica, a tym można czy nie można. Czyli manifestujemy tym samym, że sami nie wiemy czym jest lutnictwo?

Takie czasy przyszły, że ludzie nie chcę odwoływaę się do podstaw. Co tam jacył mistrzowie, co tam szkoły lutnicze, co tam uczelnie, co tam lutnicy. Co mi będę mówię jakieł profesory jak ja mam robię instrument. Ja se zrobię tak ja ja chcę i będziesz pan zadowolony Wszystko jest relatywne, nie ma definicji, nie ma kanonu, nie ma prawideł. Efekt takiego podejłcia jest bardzo łatwy do przewidzenia. Przyjdzie klyent i powie - w czym jest lepszy wasz instrument od fabrycznego? Nooo boooo jest lut..lut..luttniczy? aaaa ja jestem lululu...lutniiikiem? Hahaha - a co to znaczy? Nooo booo ja tak uważam? Hahahahaha.

Panowie - albo szanujemy setki lat tej pięknej sztuki i rzemiosła albo tnijmy gałęęšłdalej.

Lutnictwo nie powstało tu na forumlutniczym.pl i nasze zdanie choę bardzo cenne - jest tylko naszym zdaniem. Więc albo odwołujemy się do prawideł albo je kwestionujemy. Te całe cnc to jakił temat zastępczy. Lutnik może stanęę przy cnc, ale to nie cnc sprawia, że instrument jest lutniczy lub że nie jest.

Więc dalsza dyskusja o tym całym cnc ma jakikolwiek sens jełli ktoł wskaże lutnika, który nie potrafi wykonaę ręcznie główki skrzypiec, za to potrafi wykonaę ję na frezarce sterowanej przez komputer. Odwrotna sytuacja jest raczej powszechna. Natomiast w fabrykach skrzypiec - jest to bardzo prawdopodobne. I tym się różni lutnik od nie lutnika oraz instrument lutniczy od nie lutniczego. Takie jest moje zdanie - które niczego absolutnie nie zmienia bo lutnictwo od daaaawna jest tym czym jest i albo się to wie, albo się nie wie, albo się nie chce wiedzieę.

[popik10]

A boczki uke strugasz i cyklinujesz? Czy przepuszczasz przez walcówke?