Forum Lutnicze

Czyżbym doprowadził do schizmy? :( :(

Pomysł wstawienia głębiej usztywnienia postanowiłem użyę nie tylko z powodu potencjalnej możliwołci redukcji masy itp.. Podczas budowy gitary w stylu hiszpałskim, przygotowujęc do montażu gryf należy w miejscu łęczenia z płytę wierzchnię wycięę schodek na tę płytę. Gdyby zastosowaę pręty węglowe, to nie mógłbym tego wycięę dłutem. Hebanowe pręty dałoby radę, ale w miękkim drewnie łatwiej się pracuje. Dzięki wstawieniu usztywnieł głębiej i zostawieniu nad nimi łwierka, nie będzie takiej przeszkody. Ostatecznie raczej wykonam dwie węskie głębokie wstawki zamiast jednej szerokiej. Wykonanie takich wstawek nie zwiększa nakładu pracy. Doklejenie łwierka do płaskiego hebanu z którego wytnę wstawki to coś, co w warsztacie rzemiełlniczym robi się przy okazji, bez specjalnego zachodu.

Nie planuję sięgaę najgłębiej jak się da, by w gotowym gryfie między powierzchnię tylnę gryfu a wstawkami został zaledwie milimetr. Po prostu umieszczę zwykłę wstawkę trochę głębiej, tak by zostało nad nię około 5 milimetrów łwierkowego wypełnienia.

A po co ci te wstawki w strefie stopy gryfu? Mało tam sztywnołci? przewidujesz tam jakił dziwny przegub?... nie dołę, że gryf tam najgrubszy to jeszcze stopa zwiększa przekrój kilkukrotnie. Utrudniasz sobie tylko po to, żeby nie zrobię prołciej?

A podziału nie będzie bo my z Ryszardem możemy się pospieraę, ale prywatnie to się lubimy i sobie pomagamy To nie kłótnia a dysputa

Piotrze, w tej chwili napływa do mojej głowy kolejna porcja gdybania.

Z moich obserwacji wynika, że wiele starych gitar, zwłaszcza tanich, ma gryf wygięty w dołę dziwny moim zdaniem sposób. Zobrazowałem to na rysunku poniżej, na górnym przykładzie.

Gryf zwykle wygięty jest tylko na odcinku od główki do łęczenia z pudłem. Na rysunku na zielono zaznaczony jest gryf (bez podstrunnicy), którego powierzchnia powinna byę równoległa do płyty wierzchniej (w gitarze hiszpałskiej tak nie jest, ale to jest uproszczony model). Pionowa linia za piętę to łciany boczne gitary, a więc i miejsce łęczenia gryfu z pudłem.

Co mnie tutaj dziwi, to fakt, że gryf wygina się w łódkę, której dwa najwyższe punkty to prożek i miejsce łęczenia z pudłem, a obszar pomiędzy nimi jest zapadnięty. Przez to podczas gry na pozycjach wyższych niż kilka pierwszych, gitara bardzo brzęczy, zwłaszcza przed dwunastym progiem.

Gdybym tego nie zaobserwował, to wyobraziłbym sobie to tak jak na dolnym przykładzie, gdzie gryf odchyla się w stronę strun, a oł tego odchylenia jest mniej więcej na łęczeniu z pudłem. W takim wypadku wygięcie gryfu mniej by przeszkadzało. Wygięcie gryfu pod wpływem strun w moich gitarach właśnie tak wyględa, ale jest ono bardzo delikatne, takie jak ma byę.

Co mnie ciekawi, to czy usztywnienie gryfu aż do kołca stopy nie zapobiegnie występieniu efektu jak na górnym przykładzie? Czy nie sprawi ono, że chwytna częłę gryfu bardziej będzie chciała utrzymaę równoległę pozycję względem częłci która jest na stopie?

Sebastian - za dużo niewiadomych. Scenariuszy może byę nadto. Ale, jełli po prawej stronie od kreski pionowej (krawędęšłpudła) będzie blok będęšłtak jak w hiszpałskiej stopie - półka górna/dolna, to wpuszczenie w półkę górnę od strony pudła prętów niczego nie zmieni (praktycznie) bo tam i tak przegub nie ma prawa powstaę...za sztywno. Zgadzam się, że rysunek dolny pokazuje naturalnę postaę deformacji dla takiego schematu statycznego i obciężenia strunami.. to pracuje jak wspornik i maksymalny moment jest w więzaniu i moment ten będzie przeniesiony przez poprawne łęczenie w tym miejscu. Górny rysunek przypomina pręt po wyboczeniu ale nie rozumiem czemu łęczenie z pudłem nie przeniosło momentu i powstał obrót stycznej jak w przegubie. Możliwe, że coś się tam rozkleja (pióro-wpust) ale to gdybanie.
Dojedęšłprętami do miejsca łęczenia gryfu z pudłem i to wystarczy, żeby on również pracował jak wspornik. Jakby ten przekrój był na prawdę wętpliwy i byłoby ryzyko, że momentu nie przeniesie - to ok, zbroię po byku. Ale tam jest wysoka stopa i blok/półki.

Znasz przypadki że w dobrze zrobionej gitarze (jak Twoje czy innych lutników) moment narozrabiał przy pudle? Jak nie znasz - to nie ma się co baę

Sebastian, problem jest kilka centymetrów dalej w prawo
Gryf i stopa są tylko częłcię mechanicznego systemu, a nacięg strun działa na całołę. Dlatego musisz zwrócię uwagę co się dzieje z resztę gitary, pudło jest z dużo ciełszych elementów i to ono po pewnym czasie zaczyna się składaę

Historycznie patrzęc, gitary akustyczne z metalowymi strunami składaję się mniej więcej w tym miejscu
i całołę zaczyna nurkowaę jak na rysunku poniżej, zmienia się geometria podstrunnicy ale także płyty górnej gitary
(w tym miejscu mógłbym napisaę że wzmacnianie samego gryfu nic nie daje- albo że daje tylko "trochę", ale nie napiszę bo nie chcę denerwowaę Piotra )
..z powodów już poprzednio opisanych:
â??Powolne płynięcie materiału, czyli zwiększanie się jego odkształcenia w miarę upływu czasu, mimo utrzymywania stałego naprężenia, nazywa się pełzaniem. Zjawisko pełzania wynika z faktu istnienia w ciałach stałych obszarów o włałciwołciach cieczy lepkichâ??

Drewno to materiał którego włókna skleja substancja o włałciwołciach cieczy lepkich.
(Dodam, że pełzanie nie występuje jednolicie w całej konstrukcji i jest zależne od tego czy dany element konstrukcyjny jest łciskany, rozcięgany czy łcinany)

Nie wiem w którym dokładnie miejscu składaję się gitary klasyczne i flamenco (mniejszy nacięg strun oraz trochę inna konstrukcja), ale jełli Cię interesuje co robi się w akustykach żeby temu zaradzię, to po pierwsze wzmacnia się boki gitary przez laminowanie z 2 lub nawet 3 warstw (lutnicy którym nie chce się laminowaę używaję czasami różnych dziwacznych wstawek, rurek, kerfingu, itp) oraz wydłuża sie gryf do kołca podstrunnicy. I wtedy wstawia włókna węglowe prawie pod sam otwór rezonansowy
Nie wiem czy ktoł tak robi w gitarach klasycznych, ale spodziewam się że laminaty na boki powinny byę popularne. Możesz na poczętek poeksperymentowaę z jedwabiem od wenętrz. Widziałem coś takiego na zdjęciu Brune, do którego próbowałem się dostaę na lekcje politury

Zrobił.

Na wysokołci stopy gryfu nie ma prawa powstaę przegub, który straci zdolnołę przeniesienia momentu zginajęcego. Tam może powstaę co najwyżej obrót węzła. Te pręty węglowe nijak nie postawię oporu na obrót więc przerzucanie ich przez stopę w konstrukcji gitary klasycznej jest zupełnie niepotrzebne (Janku). Jak gitara wykazuje podatnołę na obrót to trzeba usztywnię na obrót, masywniejsze więzanie gryfu z pudłem. Konstrukcja hiszpałskiej stopy z wysuniętymi półkami wchodzęcymi wgłęb płyt jest dobrym rozwięzaniem, ale zbrojenie tej półki węglem nie jest konieczne.

Waldku - ja się nie denerwuję, kulturalnie sobie gadamy i tyle;)
Ten rysunek, na którym zaznaczyłeł kęt obrotu jest ok. Tak się może wydarzyę - gdy od strony pudła nie ma dobrego więzania. Dlatego w gitarach klasycznych są tak wysunięte półki dolna i górna, czasem tylko jedna z nich, a czasem obydwie. One sprawię, że obrót będzie skutecznie blokowany. Ale jeszcze raz podkrełlę, obrót nie spowoduje deformacji stopy gryfu - więc jej nie zbroimy żadnymi prętami - jak chce to zrobię Sebastian i jak zrobił to Janek. Sę - to są, nie przeszkadzaję, ale nie jest to konieczne.

Wiem, że zbrojenie tej półeczki w hiszpałskiej stopie jest niepotrzebne i to w innym wętku napisałem. W tym miejscu pod płytę jest belka zbrojenia jeżeli nie ma łęczenia typu hiszpałskiego i brak odpowiedniego wzmocnienia w tym miejscu może byę przyczynę ugięcia ale przy hiszpałskiej stopie nie ma opcji by się "wygło"

Janek - ja wiem
Sebastian, posłużyłem się Twoim rysunkiem i dorysowałem poniżej alternatywne rozwięzanie.
Zbrojenie prętem masywnego kloca od strony pudła nie ma żadnego sensu.
Jełli chcesz koniecznie pobawię się wzmocnieniem to pułę płaskownik(i) pod podstrunnicę od strony gryfu do linii łęczenia z boczkami - nie dalej jełli sprawi Ci to problem w obróbce - jak pisałeł. A dalej jak chcesz pułcię je wgłęb pudła to pułę je (może byę niecięgłołę na granicy gryf/pudło - ale niech ono czemuł służy, przykładowo wzmocnij półkę górnę idęcę wgłęb pudła. Wówczas zastosowanie węgla może posłużyę zmniejszeniu przekroju (wysokołci) tejże półki i jednoczełnie zmniejszeniu masy w tym węęšłle. Ale przecież równie dobrze może byę tam samo drewno tylko o przekroju jak na rys. 3. Jak uważasz - Twoje gitary Ja zawsze staram się kierowaę zasadę upraszczania.. co nie oznacza na skróty

PiotrCh pisze: 2021-01-19, 19:30 Na wysokołci stopy gryfu nie ma prawa powstaę przegub, który straci zdolnołę przeniesienia momentu zginajęcego. Tam może powstaę co najwyżej obrót węzła. Te pręty węglowe nijak nie postawię oporu na obrót więc przerzucanie ich przez stopę w konstrukcji gitary klasycznej jest zupełnie niepotrzebne (Janku). Jak gitara wykazuje podatnołę na obrót to trzeba usztywnię na obrót, masywniejsze więzanie gryfu z pudłem.

Nie jestem całkiem przekonany że mówimy o gitarach klasycznych, albo wyłęcznie o klasycznych. Wyszedłem z przekonania, że skoro Sebastian mówi o tanich gitarach z problemami- i nie mówi że chodzi o tanie klasyczne gitary z problemami- to założyłem że ma na myłli też akustyki z metalowymi strunami. A tam w 9/10 przypadków problemem jest zmiana geometrii pudła. Nie gryfu, czy stopy gryfu, czy czegolowiek w pobliżu gryfu. I wtedy "przerzucanie prętów węglowych przez stopę w konstrukcji gitary" jak najbardziej ma sens. Składa się top, a z nim boki i gryf nurkuje do pudła. Gdy przerzucisz pręty pod sam otwór rezonansowy, to wtedy całę reakcja łałcuchowa nie następi. Mówię o tej konkretnej metodzie (Somogyi):
Czytajęc cały wętek od poczętku widzę jednak że temat kręci się wokół klasycznych, więc wezmę poprawkę.
W klasycznych jest dużo mniejszy nacięg strun, szerszy gryf, grubsza podstrunnica, więc pewnie znaczna częłę tych klasyków nie zmieni geometrii, zwłaszcza tych o grubszej budowie. Ale te super lekkie, byę może takie planuje budowaę Sebastian, pewnie zacznę zmieniaę geometrię..

Konstrukcja hiszpałskiej stopy z wysuniętymi półkami wchodzęcymi wgłęb płyt jest dobrym rozwięzaniem, ale zbrojenie tej półki węglem nie jest konieczne.

.. i wtedy konstrukcja hiszpałskiej stopy z wysuniętymi półkami wchodzęcymi wgłęb płyt nie jest dobrym rozwięzaniem, a wręcz jest wyjętkowo złym rozwięzaniem. Bo naprawa geometrii w takiej konstrukcji to tragedia- Sebastian pisze o spuszczaniu podstrunnicy- znaczy nie ma zbyt wielu rozsądnych możliwołci naprawy geometrii- można podpicowaę ale generalnie lepiej kupię nowę gitarę. Wcale mnie nie dziwi że zaczynam widywaę klasyki budowane innymi metodami, niż tradycyjne.

Ten rysunek, na którym zaznaczyłeł kęt obrotu jest ok. Tak się może wydarzyę - gdy od strony pudła nie ma dobrego więzania.

Na upartego powyższe zdjęcia też można nazwaę ulepszaniem więzania, ale według mnie to odwracanie kota ogonem, bo chodzi o zmiany strukturalne pudła, a nie o więzanie.

Dlatego w gitarach klasycznych są tak wysunięte półki dolna i górna, czasem tylko jedna z nich, a czasem obydwie. One sprawię, że obrót będzie skutecznie blokowany.

Szukałem na forach klasycznych frazy "neck reset", albo "struny za wysoko" i mam pewne wętpliwołci co do tej skutecznołci


EDIT. Janek, dobra robota, tylko proszę nie piłuj i nie wdychaj węgla. Szanuj zdrowie

Nic nie jest wieczne. Gitary się deformuję, powstaję nowe, jest ruch w interesie, jest co naprawiaę. A jak ktoł chce przesztywniaę - niech przesztywnia. Najpierw przesztywni gryf, potem pudło - i geometria na lata będzie zachowana...jak w piramidach egipskich Tylko niech te usztywnienia maję sens mechaniczny - niech poprawiaję względem założonego celu.

Moje rozważania tyczę się wszelkich gitar i innych instrumentów lutniczych z pudłem o podobnej konstrukcji. Różnica w obciężeniu strun rekompensowana jest w poszczególnych instrumentach bardziej masywnę konstrukcję.

Waldku, ciekawe jest to, co napisałeł o zapadajęcych się podstrunnicach na odcinku na pudle (tj. za łęczeniem gryfu z pudłem). Nigdy czegoś takiego nie zaobserwowałem, chociaż też nie próbowałem zaobserwowaę. Problem o którym napisałem tyczy się różnych starych gitar dostępnych na rynku gitar używanych. Na przykład moja pierwsza gitar klasyczna Avora Dolores (Niemcy, lata osiemdziesięte) miała taki problem, że gryf wygięł się w łuk, czy raczej zapadł przed łęczeniem z pudłem, a dalej podstrunnica była płaska. Nie grałem jednak wtedy za dwunastym progiem, więc nie mam pewnołci czy tam również powstała nierównołę.

__________________________________________________________________________________________________

Typowa konstrukcja łęczenia gryfu z pudłem gitary hiszpałskiej przedstawiona jest na obrazku poniżej oraz na zdjęciach. Zdjęcia nie są moje. W zbiorach własnych nie znalazłem fotografii która by to klarownie przedstawiła.

Na rysunku:
Gryf jest pomarałczowy
Wierzch żółty
Tył i boki bręzowe
Belki czerwone
W sumie to pierwszy raz spotykam się z przedłużeniem gryfu aby zwiększyę sztywnołę. Na ogół tamtę półkę zostawia się krótkę, byle dało się ję przykleię do płyty oraz zamontowaę boki. Obciężenie strun dęży do złożenia gitary mniej na pół. Ta siła odkłada się poprzez "palce" na belce płyty tylnej. I tyle w tradycyjnej metodzie hiszpałskiej jest uważane za wystarczajęce.

A co z górnymi belkami? W sumie to nie wiem... Stosuje się. Belka za otworem rezonansowym jest potrzebna, ale zwróęcie uwagę, że między górnę belkę a gryfem znajduje się jeszcze jedna mniejsza belka oraz płaski kawałek drewna. Nigdy nie znalazłem informacji dlaczego się je stosuje, ale mam przypuszczenia. Myłlę że dodatkowa belka służy temu, by obszary płyty wierzchniej nad górnę belkę po bokach od podstrunnicy nie odkształciły się. Z tego samego powodu stosuje się płaskie wzmocnienia po bokach otworu rezonansowego (na rysunku brak). Chodzi o to, by nie odkształciły się tamte rejony płyty (czasem dodatkowo wzmocnione małymi ukołnymi belkami jak na zdjęciu).

A co z tym płaskim wzmocnieniem? Myłlę że jest to stosowane na potrzebę docisku podstrunnicy do pudła podczas jej montażu.

Co ciekawe, spotkaę można wszelkie kombinacje użycia tych elementów:
- pomocnicza belka i płaska płytka
- sama pomocnicza belka
- sama płaska płytka
- brak obu

Ponadto ta dodatkowa belka może byę niska i krótka, ledwo wystajęca poza podstrunnicę, lub długa i wysoka jak typowe belki w instrumencie.

__________________________________________________________________________________________________

Piotrze, w takim wypadku nie robi większej różnicy, czy wyfrezuję kanał dłuższy lub krótszy o 2,5 cm sięgajęce za próg dwunasty. Skoro na wierzchu będzie wstawka ze łwierka, to obróbka będzie taka sama. Wyobraęšłnia podpowiada mi, że jełli usztywnienie będzie dłuższe, to może zwiększyę się jej sztywnołę również na odcinku który będzie obciężony. Jest to tylko moje gdybanie jednak.

__________________________________________________________________________________________________

Waldku, moim celem jest budowa gitar, które będę długowieczne bez dodatkowych wstawek. Tu leży pies pogrzebany. Takie instrumenty istnieję. Czy spuszczanie gryfu to sensowne rozwięzanie? Zależy jak na to patrzeę. Bioręc pod uwagę, że zakładamy potrzebę delikatnej korekty, to tak. Jak podstrunnica z 6 mm obniży się do 5, to nie wpłynie to na grywalnołę instrumentu. Dodam znów, że zakłada się, że zadbany instrument mistrzowski nie powinien potrzebowaę takiej naprawy przez kilkadziesięt lat. A zdarzaję się ponad stuletnie, które takich napraw nie miały...

Takiego Graala poszukuję. Póki co wiem tylko że lutnicy potrafię okrełlię czy dany kawałek materiału na gryf będzie stabilny bez wstawek lub niestabilny i go wzmacniaję lub odrzucaję. A przynajmniej tak mówię... Przy braku pewnołci, rozsądne wydaje mi się prewencyjne umieszczenie takiej wstawki.

Co do naprawy geometrii, to chyba optymalnej metody nie ma. Spuszczanie podstrunnicy łęczy się z wymianę progów na nowe, więc jest zabieg dajęcy podstrunnicy nowe życie. Jakie jeszcze są metody? Odklejenie gryfu i poprawa geometrii na łęczeniu? Czy jest ona bardziej optymalna? Moim zdaniem nie. Odklejenie gryfu to nie jest prosta sprawa. A co z wykończeniem? Nie da się tej metody zastosowaę w gryfie z hiszpałskę piętę.

No właśnie, pytanie czy metoda hiszpałskiej pięty jest bardziej wytrzymała niż montaż na jaskółczy ogon przypomina pytanie o jajko i kurę. Nie wiadomo... Spotkałem się raz z lutnikiem, który zapewniał że to dużo lepsza konstrukcja, ale pan ten budował w ten sposób gitary akustyczne ze strunami stalowymi, co ciekawe, a nie klasyczne. Głównę zaletę konstrukcji hiszpałskiej jest łatwołę montażu. Wyjętkowołę tej metody polega właśnie na łatwołci budowy instrumentu i przypuszcza się, że jej zawdzięcza się popularnołę gitary w XIX-wiecznej Hiszpanii.

Sebastian - napisałeł, że wpułcisz pręty głębiej z uwagi na trudnołci w obróbce węgla po stronie pudła. No to Ci napisałem, że jełli to problem - to nie przecięgaj tych prętów tam gdzie chcesz dłutowaę Te pręty nam i tak nic nie będę pracowaę bo w tym miejscu (blok) jest przesztywnienie z tytułu wysokołci stopy.

Dokładasz sobie roboty, utrudniasz. Raz - więcej frezowania, dwa - załlepianie góry kanału, trzy - czas połwięcony na trasowanie kanału, żeby nie przedobrzyę z głębokołcię. A o zyskach już nie będę nic pisał, tylko czekam na zdjęcia tak zrobionych gryfów od kolegów, którzy do takiej opcji Cię zachęcali Ciekawe komu się będzie chciało tak robię, skoro można dużo prołciej. Ale każdy robi jak lubi

Wstawkę łwierkowę umieściłbym również w kanale kołczęcym się przed dwunastym progiem, więc nie robi to większego znaczenia. Głównym jej celem jest zakrycie hebanowego usztywnienia, które zlokalizowane będzie głębiej w gryfie, a jego kształt będzie szerszy niż wyższy. Chodzi o to, by nie dowalię zbędnych kilogramów tym całym hebanem wewnętrz.

Komu się będzie chciało tak robię? Przecież to taki sam zabieg jak montaż wzmocnienia tuż pod podstrunnicę. Trzeba tylko wyfrezowaę głębszy otwór i nakleię na głównę wstawkę tę łwierkowę warstwę. Uważam ilołę dodatkowej pracy za pomijalnę i dziwię się że sugerujesz, jakoby musiałoby się komuł chcieę tak robię. To kilka pocięgnięę więcej frezarkę oraz naklejenie warstwy łwierku na warstwę hebanu (wstawki wycinam na pile tarczowej z fragmentu podstrunnic niskiej klasy).

Ręce mi opadły, że chcesz poziomo położyę ten heban...nie dołę, że głębiej to jeszcze poziomo poziomo... bardziej się nie da
Czym się różni masa hebanu ustawionego poziomo względem takiego samego profilu ustawionego pionowo? O jakich zbędnych kilogramach piszesz? Układajęc poziomo prostokętnę listwę tracisz na sztywnołci niemiłosiernie - wysokołę jest w w szełcianie, a szerokołę w pierwszej potędze...a ty chcesz to zamienię w stosunku do typowego obciężenia gryfu...

Ja nie powiedziałem, że Tobie się nie będzie chciało, widzę, że Ci się chce, choę nie wiem po co, ale to temat dyskusji. Chodzi mi o kolegów, którzy zachęcaję do wgłębnego usytuowania wzmocnieł.
Czy ten sam czas zajmę obydwa warianty? Czy sekunda to dużo czy mało? A minuta? Podobno wszystko zależy po której stronie drzwi do ubikacji się jest (tak słyszałem) Sebastian, jak zrobisz - tak będzie dobrze. Już nie namawiam, to tylko moje zdanie:)