Forum Lutnicze

Piotrze, kolejnołę jest taka: zastanawiam się nad rodzajem drewna (tworzę koncepcję), wycinam formatkę z deski, jak trzeba to rozcinam wzdłuż w celu uzyskania symetrii, strugam do ok 3 mm, szlifuję na walcówce (lutniczej - ręcznie robionej ), wyginam, docinam, cyklinuję/szlifuję, cyklinuję.

Ale my chyba o czymł innym rozmawiamy:)
Temat dotyczy różnicy pomiędzy instrumentem lutniczym i nie lutniczym. Odpowiedęšłjest prosta. Ten lutniczy wykonany został przez lutnika.

pytania i odpowiedzi pomocnicze (w razie wętpliwołci):

Pytanie nr 1 - kto jest lub nie jest lutnikiem.
Odpowiedęšł- lutnikiem jest ten, kto potrafi zbudowaę instrument od podstaw wykorzystujęc lutnicze techniki tworzenia instrumentu.

Pytanie 2 - czy cnc jest technikę lutniczę.
Odpowiedęšł- nie słyszałem, żeby lutnicy kształcili się przy maszynach cnc zanim nie nauczę się stosowaę technik tradycyjnych. Tak jak nie słyszałem, żeby dzieci uczyły się pisaę na komputerze zamiast pisakiem po papierze więc wnioskuję, że cnc nie jest technikę stricte lutniczę.

Pytanie 3 - Czy lutnik może stosowaę techniki nielutnicze.
Odpowiedęšł- może, bo jełli jest lutnikiem to umie już zbudowaę i bez cnc.

Pytanie 4 - Czy instrument wykonany przez lutnika technikami nielutniczymi jest instrumentem lutniczym?
Odpowiedęšł- jest instrumentem lutniczym z racji tego, że wykonał ów instrument lutnik. Jednoczełnie jest instrumentem lutniczym wykonanym technikami spoza technik lutnictwa tradycyjnego - niektórym to nie przeszkadza.

Pytanie 5 - Czy dzisiejsze techniki nielutnicze mogę staę się lutniczymi w przyszłołci
Odpowiedęšł- przyszłołę pokaże:)

Jełli za 30 lat strugi będę już tylko w muzeum to bedzie znaczylo ze dostępne będę juz tylko instrumenty fabryczne.
Czy może ewoluuje zawod lutnika? Czy on tak naprawdę nie zmienia się caly czas?

To chyba nie grozi szanownym lutnikom:) Dlaczego strug czy inne narzędzia ręczne wykorzystywane przez lutników (między innymi) miałyby przestaę byę produkowane? Pomijajęc fakt, że lutnicy sami są w stanie wykonaę sobie strug - to póki będzie na nie i na inne narzędzia ręczne zapotrzebowanie - to będę produkowane:) Ale dobrze to ujęłeł - zawód ten ewoluuje - na przestrzeni kilkuset lat coś się w sumie pozmieniało...delikatnie.

Nadal pilnie łledzęc rozwój tego wętku zauważam kilka spraw wartych jak sądzę głębszego zainteresowania:

- pewna "demokratyzacja" w zakresie stosowania nazw doprowadziła do poszerzenia ale i rozmydlenia ich zakresów znaczeniowych. I tak lutnik to nadal specjalista w zakresie tworzenia instrumentów muzycznych, obdarzony talentem i legitymujęcy się wykształceniem muzycznym i wykonawczym/warsztatowym, legitymujęcy się poważnym dorobkiem twórczym, tworzęcy pięknie brzmięce instrumenty (u nas - np. Stanisław Partyka, Jacek łozak, etc) ale także i pracownik (często o miernych kawalifikacjach) firmy - fabryki produkujęcej instrumenty muzyczne czy jakże często twory instrumentopodobne, lub osoba która po prostu działa w różnie pojmowanym zakresie prac w tym bardzo amatorskich zwięzanych w różnym stopniu z instrumentami muzycznymi.
Na to chyba się nic nie poradzi, po prostu trzeba starannie rozeznawaę każdy przypadek danego lutnika lub "lutnika", zapoznawaę się z jego CV., dorobkiem etc.
Patrzęc na etykietę w niektórzych gitarach klasycznych czytamy frazę "Constructor de guitarras" i to wydaje mi się byę dobrym kierunkiem na okrełlenie lutnika - budowniczego. Notuję iż to okrełlenie funkcjonuje niekiedy nie jako synonim a równolegle do okrełlenia "Fabricante" - fabrykanta. A więc niektórzy uważaję iż to nie jest to samo.
A w przypadku już znanych lutników po których wiadomo, czego się spodziewaę, wystarczy samo nazwisko.

- Czytam sporo rozmów na temat zwięzku pomiędzy narzędziami a kategoryzację/kwalifikację rezultatu ich pracy: "lutnicze" czy nie.
Myłlę, iż ważne będzie nie tyle użycie takich a nie innych narzędzi a SPOSę?B ICH UęšłĽYCIA.
Można tworzyę unikatowe rzeęšłby/formy/kształty stosujęc w indywidualny sposób nowoczesne urzędzenia laserowe, a można też powielaę danę formę według okrełlonego wzorca stosujęc tradycyjne ręczne narzędzia znane od lat. A zatem moim zdaniem NIE - rodzaj narzędzia a SPOSę?B jego użycia. Rzekłbym - filozofia procesu użytkowania narzędzi.
Zastanawiali się na ten temat pierwsi bodaj teoretycy sztuki użytkowej - ludzie z kręgu Bauhausu (lata '20 XX wieku) gdy rozważano różnice pomiędzy rękoDziełem a produkcję fabrycznę, rzemiosłem a sztukę.

Ja jestem reprezentantem zawodu o tradycji mniej więcej 5 tysięcy lat. Mój dziadek był technikiem i kiedy rozmawialiłmy na tematy zawodowe ( a On w tym czasie jeszcze był cięgle czynny zawodowo) to nie byłem w stanie wytłumaczyę mu co ja tak włałciwie robię(cad/cam). Tzn produkt finalny był mu doskonale znany ale już sposób wykonania absolutnie nie do pojęcia.
Obaj jednak dochodziliłmy do wniosku że precyzja i zamierzony cel osięgnięty w stu procentach jest zdecydowanie po stronie nowej technologii.
W dyskusji przywoływaliłcie wielokrotnie najznamienitszych lutników. Ale czy na pewno? A może raczej ich pracownie lutnicze? Czy nie było tak że to Mistrz zlecał przygotowanie czegoś na wzór surówki? Sam nadawał ostatni szlif a pewnie nie raz jedynie się podpisywał.
Roczna pensja robotnika na to że gdyby do Stradiwariusa przyszedł czarodziej i powiedział że postawi mu takie magiczne pudło, które zrobi samo zebranie zgrubne na wypukło drewna i że będzie się mógł pozbyę trzech łmierdzęcych pomagierów a przy okazji rocznie zrobi o tuzin skrzypiec więcej to by się długo nie zastanawiał.
Każdy rzemiełlnik a lutnik to rzemiełlnik w pierwszej kolejnołci a artysta w drugiej,chce mieę narzędzia lepsze trwalsze szybsze nowoczełniejsze bo taka jest ogólna cecha człowieka - dężenie do doskonałołci.
To się nazywa postęp.
W moim odczuciu lutnik to człowiek który potrafi zbudowaę instrument w sposób nie przypadkowy. Lutnik wie jak zmiana materiału jego kształtu i cech indywidualnych może wpłynęę na dęšłwięk. Artysta lutnik wykona instrument piękny i ciekawy nacechowany jego pomysłem i wykonawstwem.
Rzemiełlnik (każdy lutnik?) będzie potrafił ten instrument skopiowaę a często wykonaę lepiej i dokładniej, pasjonat lutnik wprowadzi poprawki udoskonali, może nawet przeanalizuje błędy...
Mój kamyk do ogródka ciekawej bardzo dyskusji
Pozdrawiam

Zgadzam się z przedmówcami, to miałem na myłli, że lutnika nie to czyni lutnikiem jakich narzędzi używa, a to co potrafi nimi wykonaę. Ta umiejętnołę jest pochodnę jego wiedzy, zdolnołci manualnych, wrażliwołci, talentu, pracowitołci itp.

Do tego będę uparcie stał na stanowisku, że droga do nauki jest od lewej do prawej, nie odwrotnie. Zbyt często mam do czynienia z ludęšłmi, którzy posługuję się narzędziem w postaci komputera/programu, a w zasadzie sedna problemu nie rozumieję i prędzej czy póęšłniej to wyłazi.

Najznamienitsi lutnicy podobnie jak i inni najznamienitsi reprezentanci swych zawodów mieli to do siebie, że jedni działali indywidualnie a inni prowadzili pracownie w typie manufaktury. I nie próbował bym wskazaę który z kierunków był wiodęcy nie w sensie statystyki/liczbowym, a lepiej czy bardziej znaczęco zapisał się w historii lutnictwa czy innej dyscypliny; Antonio de Torres pracował samemu, Jose Ramirez nie tylko otaczał się gronem pracowników (niekiedy mistrzów dla niego pracujęcych) ale i dawał robotę "na zewnętrz". Jedni malarze malowali samemu, inni - jak Rubens - mieli swoiste "malarnie".

MyłlęĂ że nie tędy droga.

Ważna jest jakołę wykonywanych/oferowanych prac.

Czy lutnik to rzemiełlnik w pierwszej a artysta w drugiej kolejnołci zależy od pojmowania pojęę:
- artysta
- rzemiełlnik
- lutnik.

I tutaj bym pozostawił pole każdemu z nas na ustalenie co rozumiemy przez te pojęcia.

Dodał bym tylko, iżĂ "artysta lutnik" to osoba tworzęca narzędzia do robienia muzyki o przepieknym dęšłwięku - dobrze jełli idiomatycznym/niepowtarzalnym, typowym dla danego lutnika (DOBRE gitary Jose Ramirez 1A, specyficzne dęšłwięki najlepszych gitar Contrerasa z podwójnym dnem (doble tapa) a raczej umożliwiajęce wytwarzanie przepięknych dęšłwięków o szerokiej palecie dęšłwiękowej.

Bardzo dobry instrument ( mówię o gitarach klasycznych) może byęĂ kopiowany po wielokroę, i owe kopie jak to wszędzie czytamy a więc jak powszechnie wiadomo nie są w stanie dorównaę orginałowi. Ba, nawet nie próbuję...Proszę zanotowaę iż nie tylko manufaktury (o fabrykach nie wspominajęc) ale i indywidualni lutnicy w tym najwybitniejsi oferuja kopie np. konkretnych modeli gitar Torresa (gitary Torresa są wszystkie skatalogowane) czy Hausera. To bywaja bardzo fajne gitary ale z orginałami w sensie sonicznym niewiele maję wspólnego.

Ba, ten sam wykonawca/budowniczy tworzęc instrument według tego samego wzoru/modelu uzyska w finalnym efekcie dwie różne od siebie w sensie muzycznym gitary. To nie jest tylko moje własne zdanie, wszyscy znani mi muzycy i lutnicy są tego zdania. Nie ma dwóch identycznych kawałków drewna nawet z tego samego drzewa....kiedy wiele lat temu Andres Segovia postanowił "przejłę" z gitar Ramirez na gitary Hermana Hausera, Herman Hauser wykonał według wskazówek Don Andreas'a kilkanałcie gitar z których Segovia w kołcu wybrał jednę (dził w Metropolitan Muzeum w Nowym Jorku).

Ten wniosek miał przede wszystkim pobudzię do myłlenia, rozmowy i namysłu nad problemem. I dużo ciekawych wniosków wpłynęło do tego wętku. W żadnym wypadku nie wolno popadaę (na dłużej) w minorowe nastroje:) Lutnictwo jest sztukę (również) i ona nie potrzebuje wiele, jako taka broni się sama.

Fabryki uszczęłliwię szerokie grono miłołników instrumentów wszelkiej małci, natomiast instrumenty lutnicze będę budzię chęę posiadania - co prawda mniejszej liczby miłołników oraz zawodowców - zwłaszcza tych majętnych:)

Bardzo ważne jest to, aby nie zapominaę, że buduje się na fundamencie. Bez tego konstrukcja osiada i traci statecznołę. Fundament już jest położony i nie warto budowaę z boku.

- ależ oczywiłcie, Piotrze, minorowe nastroje - to wręcz nie uchodzi...nie trzeba też potępiaę "w czambuł" wszystkich gitar tanich fabrycznych a starannie dobraę sobie instrument oraz - co ważne - dobrze uczyę się go używaę.

Nigdy dosyę przypominanania kardynalnej roli nauki/wiedzy. I jak to sam wielokrotnie mówiłeł, przy dobrze posadowionych fundamentach konstrukcja będzie miała wieksze szanse na bycie udanę

Oczywiłcie Jacku - w pełni się zgadzam. Na dodatek instrumenty manufakturowe nie muszę odbiegaę w niczym instrumentom lutniczym. Manufaktura to przecież może byę zespół łwietnych specjalistów - lutników. Niech przykładem będę dwie takie formacje z podwórka, które mnie interesuje:

http://webermandolins.com/
https://www.youtube.com/watch?v=MWbtytUnOKs

To są wybitne przykłady z podwórka mandolin. To są instrumenty lutnicze, ale wykonywane w trybie pracy manufaktury, czyli w bardziej uporzędkowanym procesie, bardziej wydajnym z uwagi na liczbę instrumentów. Manufaktura taka może zoptymalizowaę ten proces.

Instrumenty lutnicze czy manufakturowe (z tych najlepszych zespołów - lutniczych) są najczęłciej niestety - dla nabywcy - drogie. Ale taki ten łwiat już jest - niestety.

I proszę, ile niesamowitej wiedzy płynie w temacie, jeżeli prowadzi się normalnę rozmowę, a ile przyczynków, aby pewne poruszone wętki zgłębiaę .
Filozofię pojęcia lutnik prawie mamy rozkminionę - prawie, bo do kołca nigdy nie zdefiniujemy jej na gruncie współczesnego oględu procesów tworzenia/produkcji instrumentów lutniczych.
Co do dotychczasowych wpisów pełna zgoda, natomiast, jak mniemam, diabeł tkwi w szczegółach, a tych jest tyle, że należało by je najpierw skatalogowaę, a potem ustalię wspólny mianownik.
Ja chciałbym się tutaj odniełę tylko do jednego elementu tych "puzli", a mianowicie tworzywa, w którym działa nasz lutnik.
Drewno u niego jest przygotowywane wg tradycyjnych metod, czyli z wykorzystaniem naturalnych procesów przechodzenia drewna od łcinki do produkcji. On sam wybiera - na podstawie posiadanej wiedzy gatunek, pochodzenie, wiek, miejsce w pniu, itd., gdyż to gwarantuje mu powtarzalnołę i jakołę.
Nie sądzę, aby drewno to było suszone zaraz po zrywce. Ono X lat po zgrubnym wyselekcjonowaniu "sezonuje się"; potem następuje rozkrój i znowu sezonowanie - my tu często używamy okrełlenia "odpoczywa" po kolejnych etapach ingerencji w jego strukturę. W dalszej kolejnołci poszczególne etapy kontrolowane są co do jakołci brzmieniowych itd. - nie będę opisywał procesu technologicznego, bo to wymagało by napisania księżki.
I tutaj dochodzę do momentu, w którym na każdym etapie pozyskiwania drewna, nadawania mu kształtu styka się on z narzędziem, a tym samym metodę usuwania jego nadmiaru z konkretnego miejsca, na konkretny wymiar - tu następuje zderzenie clou dysputy zwięzanej z zastosowaniem przemysłowych metod (CNC) i narzędzi ręcznych.
Zwracam uwagę, że na obrabiarkach z narzędziem wirujęcym (frez) drewno jest obrabiane poprzez poprzeczne cięcie/rozrywanie włókien - wyjętek stanowi strugarka.
Czy są opisy/badania nad skutkami dla drewna lutniczego ? Czy nie powoduje to istotnych zmian we włałciwołciach onego? Dla małego detalu mogę byę nie istotne, ale czy dla płyty rezonansowej gitary/ instrumentu nie pozostaję one bez wpływu lub czy można mówię o granicy, do której nie ma to znaczenia?
Sztuka wytwarzania narzędzi ręcznych i ich użytkowania została najlepiej pokazana na przykładzie Japonii i cóż się okazuje? Tam jest ona dobrem/skarbem narodowym !
I nie za CNC, a za rzemiełlnicze wyroby płacimy krocie, bo w nich jest zawarte tysięce lat pracy i myłli twórczej człowieka.
Zbyt filozoficzne rozważania? nie sądzę, gdyż filozofia jest podstawę mędrołci we wszystkich aspektach naszego życia, w tym i tworzenia instrumentów.
Znakiem naszych czasów jest masowy, tani i łatwy dostęp do wszelkich dóbr, a to może zapewnię produkcja wielkoprzemysłowa, zautomatyzowana do granic absurdu, dajęca nieskołczonę ilołę klonów, nastawiona na wielki zysk, tak jest i z fabrykami instrumentów .
I ok! Ale nie wszędzie da się to zastosowaę, bo tam, gdzie występuję subtelnołci nieosięgalne dla masówki, jest właśnie miejsce na wytwory ludzkich, wspaniałych ręk, czyli np. LUTNICTWO, rękoDzieło.
Pozdrawiam, Ryszard