Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

[Jan]

Teraz rozumiem sytuację. Problem moim zdaniem tkwi w dwóch rzeczach, pierwsza to za mała ilołę docisków płyty a druga kształt soczewki. Dociskajęc rejon wgłębienia powodujesz unoszenie boków do góry a w tym samym czasie boczki dociskaję krawędzie w dół i stęd powstaje wklęłnięcie po obwodzie. Wyjłciem z tej sytuacji jest zmiana kształtu soczewki z płynnym dojłciem do boczków i byę może nawet lekkim kęcie jak to sugerował Jacol będęšłteż zastosowanie dużej ilołci docisków po obwodzie w miejscu rozpoczęcia wgłębiania solery a w zasadzie w obrębie całej niecki. Przemyłl kształt samego wgłębienia czy nie zrobię łagodniejszego zejłcia do boków, płyta nie będzie wymagała wtedy tak mocnego ujarzmienia i dociskania. Ja przy tej operacji daję nie kilka punktów docisku a kilkanałcie a nawet kilkadziesięt.

[SebastianL]

Koledzy, sądzę że wasze rozpoznanie jest pochopne.

Wczełniej budowałem cztery gitary na głębszych solerach i problem tam nie występił. Poza tym, wielu lutników zostawia sobie trochę płaskiego na obwodzie pudła, żeby płyta tworzyła kęt prosty z bokami. Tylko że czy to zmieni cokolwiek? Moim zdaniem nie. Wgłębienie tej formy ma głębokołę 2 mm, a wybrzuszenie łrodka będzie prawdopodobnie jeszcze mniejsze. Wgłębienie zaczyna się około 15 mm od obwodu gitary. Delikatnie zagłębiajęc się na wspomniane 2 mm dopiero na środku.

Załóżmy że nie byłoby 15 mm marginesu i forma pogłębiałaby się od samej krawędzi. Jaki kęt stworzy bok gitary z delikatnym łukiem formy? Bardzo mały. Tak mały, że dla zębków wklejanych bez docisku nie powinien on mieę moim zdaniem znaczenia.

2mm.png

Gdy budowałem gitarę nr 4, tę małę, to jej forma miała 4 mm głębokołci i znacznie mniejsze wymiary. Tam też zostawiłem margines na obwodzie i nie miałem problemu z deformację płyty. Tak problem powinien według waszej dedukcji byę jeszcze intensywniejszy, a w praktyce nie występił lub był bardzo mały i wyrównany podczas szlifowania.

Ja myłlę że zawinię mogło:
- Zbyt dużo ciepłego kleju na zębkach. Tylko że zawsze dawałem go dużo i problemu nie było.
- Brak docisku płyty podczas wklejania zębków. Tylko że nigdy go nie stosowałem i problemu nie było.
- Zbyt płytka solera. Wczełniejsze solery miałem głębsze. Tym razem uznałem że nie ma co przesadzaę. Roy Courtnal pisze że forma głęboka na 2 mm w zupełnołci wystarczy. Głównie chodzi o to, żeby płyta nie była płaska i żeby zapobiec jej zapadnięciu się. Przeczytałem też gDzieł że zwiększenie wypukłołci płyty sprawia że gotowy instrument będzie brzmiał mniej klarownie, ale to tylko słowa.
- Nowa metoda docisku żeber do płyt. Wczełniej przyklejałem żebra drewnianymi tyczkami rozprężonymi między płytę i deskę od góry. Tym razem postanowiłem przyklejaę je łciskami o długim wysięgu. Nie wiem czy ta metoda mogła spowodowaę problem, ale dopiero po jej zastosowaniu on występił, więc biorę ję pod uwagę.

Cóż, nie wiem co było przyczynę. Prawdopodobnie wrócę do przyklejania tyczkami, bo metoda ta jest wygodniejsza i przy okazji będę dociskał w kilku miejscach płytę do formy w trakcie klejenia. To tylko kwestia posiadania odpowiedniej ilołci tyczek.

[SebastianL]

Ostatnio mało robiłem przy gitarach, ale od poczętku listopada znów planuję wrócię do regularnych prac.

Przygotowuję się do wykonania rantów. Zamówiłem już 50 metrów sznurka, który planuję rozłożyę na dwie szpule, tak bym mógł za jednym razem owinęę dwie gitary. Przygotowałem też wstępnie materiał na ranty i na łęczenia płyt bocznych. Wzór taki sam jak na plecach.

5 i 6 (142).JPG

5 i 6 (143).JPG

Do pracy z bokami gitar przydaje się duże imadło stolarskie, by można było ję złapaę za gryf i wygodnie ułożyę. Nie mam imadła, ale zrobiłem sobie kętownik z dwóch olchowych desek, który służy mi za przestrzeł montażowę. Sposób użycia na zdjęciach. Gdy gitara złapana jest za gryf oraz oparta pudłem o stół, to jest bardzo stabilna i pozwala na łatwe cyklinowanie, szlifowanie itp., bez koniecznołci trzymania obrabianej gitary ramionami oraz opierania o łcianę lub imaki. Domyłlnie forma ta służy mi do wiercenia otworów na klucze pod kętem prostym.

5 i 6 (131).JPG

5 i 6 (132).JPG

5 i 6 (133).JPG

5 i 6 (134).JPG

Gitara flamenco jest już oszlifowana i gdy dokołczę ranty, będę mógł się wzięę za wykonanie kanałów i wklejenie.

5 i 6 (135).JPG

5 i 6 (136).JPG

5 i 6 (137).JPG

5 i 6 (138).JPG

5 i 6 (139).JPG

Gitara klasyczna czeka na swoję kolej.

5 i 6 (140).JPG

5 i 6 (141).JPG

[Jan]

Sebastian 2mm wklęsłołę to tyle co nic i faktycznie nie stanowi ona problemy jeżeli zejłcie do boków jest bardzo łagodne. Ja mam wgłębienie 4mm i nie stanowi to żadnego problemu. Sklepienie, które powstało i tak nie wyszło mi nigdy większe niż 2mm. Z tę informację o wypukłołci i pogorszeniu przez to dęšłwięku to nie będę polemizował bo czytałem, że jest odwrotnie i sklepienia wstępnie się spręża by polepszyę włałciwołci brzmieniowe instrumentu co przez lata badał prof. Skalmierski a kształty skrzypiec, viol i kontrabasów są tego potwierdzeniem.

Może faktycznie nie było tylu punktów docisku ile potrzeba? Przekonasz się przy następnym instrumencie czy problem się powtórzy gdy zastosujesz więcej docisków.

Gitara widzę już nabiera pięknego wyględu. Niestety ilołę czasu jakę zabiera stworzenie takiego instrumentu jest ogromna jakieł 250-300h. Teraz niech każdy przeliczy to sobie razy stawkę godzinowę

[SebastianL]

Skrzypce i im podobne instrumenty działaję inaczej niż gitara. Maję grubsze płyty, wyrzeęšłbione, a nie wygięte jak w gitarze, duszę rozpartę między wierzchem i tyłem oraz inaczej zamontowane struny. Pytanie czy należy na te dwa instrumenty patrzeę tak samo?

Co do głębokołci, to o ile moja czwarta gitara miała głębokę solerę, to pierwsza miała 2,5 mm. To pół milimetra głębiej niż obecna. Tam nie było mimo to żadnych odkształceł.

Nie mierzyłem nigdy proporcji uzyskanych sklepieł do głębokołci formy. Może 2 mm formy to nic, ale obecne gitary mimo to maję wyraęšłnę wypukłołę na wierzchu.

[Jan]

Ta właśnie wypukłołę to konstrukcyjnie jest "sklepienie" a jak wiadomo nołnołę sklepienia jest znaczęco większa niż takiego samego elementu konstrukcyjnego tylko, że płaskiego. I nie ma sensu porównywaę skrzypiec i gitary. Przykładem tym posłużyłem się w kontekłcie elementu konstrukcyjnego a konkretnie "sklepienia" i to na dodatek z wymuszonym "sprężeniem" czyli wygięciem pod wpływem docisku uzyskanego w soczewce solery. Wygięcie takie wymusza wstępne naprężenie konstrukcji co ma podniełę walory brzmieniowe.
Uderz w luęšłno wiszęcę piłę i w tę samę piłę wygiętę lekko w łuk - dęšłwięk będzie inny, bardziej dęšłwięczny. To właśnie poza zwiększeniem nołnołci konstrukcji daje sprężenie (wygięcie na soczewce) topu gitary. Zwiększenie nołnołci konstrukcji pozwala też na zastosowanie lżejszego belkowania co także znaczęco wpływa na dęšłwięk. Można zastosowaę mniejsze przekroje belek. Niższa waga płyty to głołniejsza i lepiej brzmięca gitara. Gdy mamy większę wytrzymałołę możemy tez zrobię mniej węzłów konstrukcyjnych co pewnie wpłynie na mniejsze tłumienie drgał. Oczywiłcie musimy cały czas mieę na uwadze by nie przesadzię z odchudzaniem konstrukcji i zbudowaę ję tak by zapewniała niezmiennołę układu geometrycznego w czasie (nie odkształcała się) i nie "zawaliła" się. Ponoę najlepsze gitary to te, które są blisko punktu krytycznego ale jeszcze po bezpiecznej stronie, natomiast te sklepowe maję konstrukcyjnie bardzo duży zapas wytrzymałołci i oczywiłcie nie maję tak dopracowanych detali jak lutnicze.

[SebastianL]

Nołnołę to element wytrzymałołciowy, okrełlajęcy w naszym przypadku odpornołę na zapadanie się pudła do łrodka. Jestem zwolennikiem delikatnych płyt też z takiego powodu, że na ogół dołę nisko wieszam struny w swoich gitarach, nigdy nie przekraczajęc 10 milimetrów na mostku.

Bardziej wypukła płyta, to sztywniejsza konstrukcja, a ta z kolei będzie mniej elastyczna i w zwięzku z tym pracujęca w inny sposób. GDzieł przeczytałem że taka płyta ma więcej składowej podstawowej, a mniej harmonicznych, co w sumie pasuje do teorii o głołnej gitarze. Ja chciałbym właśnie więcej harmonicznych, ponieważ lubię klarownie brzmięce gitary. Gitara musi byę głołna na strunie e wiolinowej w okolicach dwunastego progu i tyle

Dęšłwięk wydawany przez wygiętę w różny sposób piłę będzie miał po prostu innę wysokołę. Wyższy nie jest równoznaczny z lepszy. Nienapięta piła wydaje głuchy dęšłwięk, ponieważ jest luęšłna i wibruje z częstotliwołcię o wiele niższę niż słyszalna. Taka skrajnołę w przypadku gitary nie występuje, bo gitara zawsze jest naprężona przez struny, no i płyta wierzchnia jest ożebrowana od wewnętrz oraz mniej lub bardziej wypukła.

Zrezygnowałem już z budowania gitar na gramy. Chciałbym żeby moje płyty były bardziej zróżnicowane tonalnie niż głołniejsze. Próbuję to osięgnęę przez nowe założenia właśnie. Jestem ciekaw jaki będzie efekt i czy gitary te będę bardzo się różnię brzmieniowo od moich dotychczasowych konstrukcji.

Niestety nie mam pojęcia czy lżejsza płyta zawsze brzmi lepiej. Wiem za to, że niejeden uznany lutnik budował gitary sprzeczne z tym założeniem i nie przeszkadzało im to w byciu pożędanym na salach koncertowych (na przykład Herman Hauser).

[Jan]

No zgodzę się z tym, że waga to nie jest najważniejszy wskaęšłnik tego czy gitara będzie dobrze brzmiała na to ma wpływ zbyt wiele rzeczy by było to takie proste. ęšłĽeby oceniaę zmiany jakie powoduje zastosowanie różnych elementów konstrukcyjnych trzeba by mieę materiał porównawczy w postaci zbudowanych w okrełlony sposób instrumentów i porównanie ich razem wtedy można by zauważyę i porównaę zmianę w innym wypadku ocena jest obarczona tak dużę ilołcię błędów, że nic nie wnosi.
Wypukła płyta zwiększa bezpieczełstwo instrumentu i niezmiennołę jego wymiarów a to już jest dużo dla każdego budowniczego.

[poco]

Jeżeli pozwolicie, to wtręcę swoje trzy grosze do docisków. Ile ich, z czego, itd, to jedno, a drugie, to wydaje mi się podstawowe, jest siła z jakę dociskaję żeberka do płyty. Wszak jest prawdę, że klej trzyma, gdzie go ni ma. Zatem moje pytanie brzmi - z jakę siłę maja działaę dociski, aby wycisnęę max. kleju ze spoiny ? Dla ułatwienia przyjęłem, że wykorzystam do tego sprężyny gazowe stosowane w meblarstwie, a które można kupię dla okrełlonej siły uwidocznionej na obudowie. W moim przypadku 80N. Przegubowy element widoczny z jednej strony pozwala na namocowanie dwóch elementów w kształcie litery U, a które pozwalaję na dwupunktowy styk z żeberkiem. Tłoczysko sprężyny łrednicy 6 mm i gwint na kołcu umożliwia nałożenie na nie pręta drewnianego o łrednicy np. 12mm pozyskanego z prętów drewnianych na kołki montażowe. Długołę i łrednicę można dobieraę wg własnych potrzeb. Jednę sprężynę realizuję 1. dwa punkty docisku - rozstaw wg uznania- 2. znam siłę docisku, 3. dowolna długołę. Nie bez znaczenia jest też niska cena owych sprężyn.
Pozdrawiam, Ryszard

[SebastianL]

Wyznaję sokratejskę filozofię budowania gitar - Wiem że nic nie wiem, a to że przeczytam o czymł w internecie, nie oznacza od razu że jest to prawdę.

Co do siły docisku, to nie powinna byę zbyt duża, aby nie gniełę miękkiego drewna łwierkowego. Jak się nie nałoży za dużo kleju, to powinien bez problemu wypłynęę, przynajmniej skórny. To zaleta kleju skórnego, o której zawsze staram się przypominaę - jest rzadki i bardzo łliski, dzięki czemu nadmiar z łatwołcię ucieka spomiędzy łęczonych elementów.

[Jan]

Trudno powiedzieę jakę siłę powinien dysponowaę taki siłownik na pewno niewielkę gdyż zasada jest taka, że rozpórki dodaje się do momentu aż dwa elementy złęczę się na tyle że dopasuję się na całej długołci do pożędanego kształtu i wypłynie klej spomiędzy łęczonych elementów. Dlatego lepiej daę pięę słabych rozpórek niż jednę super mocnę bo nie będziemy w stanie ocenię czy nie za silnie dociska łęczone elementy. Ja używam prętów 4mm z włókna szklanego o długołci 500mm i się sprawdzaję.

[SebastianL]

Obie gitary są już gotowe do wykonania krawędzi i żyłek. Wszystko jest ładnie wyrównane, wygładzone i przemyłlane. Muszę tylko zrobię nowy znacznik do żyłki, na który mam już pomysł. Jutro postaram się zaprezentowaę gotowy.

Zaczęłem też przygotowywaę podstrunnice. Tym razem zmieniłem metodę trasowania rowków na progi. Przede wszystkim, nie zaznaczyłem ich kętomierzem względem osi symetrii podstrunnicy, tylko kętownikiem względem bocznej krawędzi, którę wyprowadziłem idealnie prosto. W ten sposób dużo łatwiej jest zachowaę równoległe rozmieszczenie progów względem siebie.

Również, zamiast mierzyę lokalizacje progów od linijek, użyłem liniału przeznaczonego do zaznaczania miejsc na progi. Niegłupia rzecz. Ponieważ nie mam zamiaru budowaę gitar o innej menzurze niż 650 mm (chyba że będzie potrzeba), to liniał uważam za przydatny.

Teraz planuję wykonaę jakęł prostę przyrżnię, by mieę pewnołę że rowki będę narżnięte równolegle względem siebie. Obejrzałem sobie ostatnio wszystkie moje gitary i okazało się, że każda posiada choę jeden próg, który jest ęšłle umiejscowiony (na przykład krzywo).

5 i 6 (144).JPG

5 i 6 (145).JPG

5 i 6 (146).JPG

5 i 6 (147).JPG

[Jan]

Liniał do progów znajomo wyględa Takie liniały to spore usprawnienie prac i zmniejszenie możliwołci pomyłki.

[SebastianL]

Janie nie denerwuj się proszę. Pożyczyłem tylko na chwilę. Sam sprawdęšł, twój liniał leży na swoim miejscu.

[Jan]

Janie nie denerwuj się proszę. Pożyczyłem tylko na chwilę. Sam sprawdęšł, twój liniał leży na swoim miejscu.

Ufff.. Sprawdziłem - masz szczęłcie a już chciałem bana na tyDzieł nałożyę
Ja miałem już przygodę z moim liniałem. Z Niemiec przyszła paczka kurierem ale pusta w środku i z widocznę szczelinę przez, którę mógł wypałę. Na szczęłcie wysłali mi jeszcze jeden za free a miałem obawy, że uznaję, że chcę ich nacięgaę. Może przychylnie popatrzyli ze względu na wczełniejsze transakcje.
Przy trasowaniu bez liniału mniejsza możliwołę pomyłki jest gdy wszystkie progi mierzymy od pierwszego niż jak byłmy je trasowali każdy z osobna po kolei, warto o tym pamiętaę.