Forum Lutnicze

Witam.. zainteresowało mnie udoskonalenie przez Pepe Toldo mam zapytanie czy tak od strony lutniczej można to zastosowaę do każdej gitary klasycznej no i przede wszystkim jakie są wasze opinie i odczucia o faktycznym polepszeniu słyszalnołci dżwieku dla gitarzysty.
Pozdrawiam.

Witam ponownie.Dzięki sympatycznemu Panu A z Bielska - B moja wiedza się ...powiększyła..zainteresowanych zachęcam do pisania.

...sound reflector - czy aby nie chodzi o "pradawny" wynalazek zwany Tornavoz, stosowany już przez Antonio de Torres Jurando ok. roku 1856 ?
http://www.marksmallguitar.com/Classica ... tions.html
Tamże:

...Sound Boosters
From the early 19th century to the present, players and builders have sought to increase the instrumentâ??s volume without sacrificing tone quality, occasionally using external devices like the tripodion or internal additions like the tornavoz. The tripodion, a guitar stand that supported the guitarâ??s lower bout in order to reduce the damping caused by the player cradling the guitar, was introduced by guitarist Dionisio Aguado (1784â??1849). Around 1856, Torres developed the tornavoz, a metal cone mounted inside the soundhole intended to boost the instrumentâ??s bass response. Although Hauser experimented with the tornavoz until 1933, it later faded in popularity. But some contemporary luthiers, such as Michael Thames, now offer models fitted with a tornavoz, and Planet Waves makes a plastic tornavoz called the O-Port that can be inserted and removed at will....

Obecnie stosuje Tornavoz w swoich konstrukcjach kilku znanych lutników np. Michael Thames
http://www.thamesclassicalguitars.com
https://www.youtube.com/watch?v=hTdXwwI ... e=youtu.be

Rozmowy na temat Tornavoz są tu:
Torres tornavoz
http://www.classicalguitardelcamp.com/v ... 11&t=67245
Tornavoz jako taki
http://www.classicalguitardelcamp.com/v ... hp?t=30306

Z pozdrowieniami

Jacek A. R.

]Witam. Dzięki Jacek A.R fajne strony i połwięcony czas.
Pozdrawiam.
https://youtu.be/h7D9rbvk8-U

Eduardo 5P pisze:]Witam. Dzięki Jacek A.R fajne strony i połwięcony czas.
Pozdrawiam.
https://youtu.be/h7D9rbvk8-U

Dzięki za miłe słowa oraz załęczony link, który starannie obejrzałem. Fajnie że pokazane jest sprawdzanie dęšłwięku płyty głównej pukaniem w nę przed zamontowaniem, ale szkoda że nie ukazano procesu strojenia tejże płyty wlałciwym podszlifowywaniem - "regulację" jej grubołci w odpowiednich miejscach i dopiero potem badanie rezultatów "pukaniem" - tzw. tap tuning. W nowomodnych czasach robi się to także specjalnym urzędzeniem według tzw. Chladni Pattern (o czym już wspominałem na Forum).

Tutaj pozwalam sobie przypomnieę, iż najwybitniejsi lutnicy maję taki - i tak "wytrenowany" zmysł dotyku, że zróżnicowywanie grubołci płyty głównej wykonane "na wyczucie" we włałciwych miejscach potrafiili i potrafię przetransponowaę "w głowie" na wartołci dęšłwiękowe. Oto cytat z wypowiedzi samego Antonio Torresa:

[...] and after the meal the subject of the guitar was raised. Father Garzon, victim of the opinion that was going around at that time, had to ask him:â??Don Antonio, you ought not go to your grave without leaving to posterity, without revealing the secret of your guitarsâ?? and looking at us, smilingly [Torres] responded: â??Father, I am very sorry that a man like you also falls victim of that idea that runs among ignorant people. Juanitoâ?? (that is how he addressed me) â??has been witness to the secret many times, but it is impossible for me to leave the secret behind for posterity; this will go to the tomb with me for it is the result of the feel of the tips of the thumb and forefinger communicating to my intellect whether the soundboard is properly worked out to correspond with the guitar makerâ??s concept and sound required of the instrument.â?? [...]

ęšłĄródło: Juan Martę­nez Sirvent quoting Torres in a letter, published in an edited version in â??Tarregaâ?? by Emilio Pujol. Translation by Josął  L. Romanillos in his book â??Antonio de Torres, Guitar Maker â?? His Life and Workâ??
ꏿłş
Ciekawe iż montowanie progów wykonywane jest młotkiem o obuchu plastikowym ale to nie jest błęd, acz w kategorii takich młotków niektórzy wolę starołwieckie" młotki z rogu. Nowsze - z teflonu. Sę miększe a więc mniej "odbijajęce".

Natomiast te otwory w boku gitary to tzw. sound ports, dosyę często dził spotykane acz o różnych kształtach, występuję nawet w nie najdroższych gitarach, np.
Johnny Walker Grand Concert Classical
http://www.classicalguitardelcamp.com/v ... 3&t=105968
zdjęcie 5 od góry.

Jakoł sądziłem iż ten pan lutnik stosuje wspominane przez mnie reflektory - Tornavoz a jakoł się ich nie dopatrzyłem. A zatem przepraszam za nieporozumienie

Jak zawsze

Jacek A. R.

Panie Jacku wręcz przeciwnie ciekawy artykuł dla mnie i odwiedzajęcych ten temat. Niestety jak nadmieniłem w moim powitaniu nie jestem lutnikiem ale ...męczę... gitary w inny sposób i zagadnienia dzwieku w gitarach klasycznych , akustycznych oraz elektrycznych oraz wszystko z tym zwięzane mnie interesuje. https://youtu.be/9KfeIJ2mZYY
Pozdrawiam.

Wszystkie drogi prowadzę do Rzymu - jak mówi stara sentencja. Stęd i poszukiwania idę w baaardzo wielu kierunkach - vide Smallman i jego konstrukcje, a o innych nie wspomnę.
Ten lejkowaty twór, pełnięcy funkcję swoistego elementu strojenia przestrzeni rezonansowych - otwór stratny w kolumnach głołnikowych, a przynajmniej ja to tak widzę pozwala na spory margines błędów lutniczych lub staje się swoistę sondę do szukania poprawy elementów konstrukcyjnych klasycznych pozwalajęcych uzyskaę pożędany efekt kołcowy.
Idęc dalej tym tropem doszukuję się też w nim analogii do dodatkowych membran stożkowych stosowanych w głołnikach szerokopasmowych, a które staję się emiterem pewnych częstotliwołci, które normalnie wymagały by dodatkowego głołnika. Czyż to nie jest właśnie wykorzystanie analogiczne - płyta wierzchnia - membrana główna, lejek - membrana pomocnicza?
Wszak to drgajęce powietrze jest nołnikiem dęšłwięku.
To są moje przemyłlenia, jakie nasuwaję się po obejrzeniu tutoriali, a czy kierunek słuszny, to inna sprawa, albowiem wszystkie eksperymenty pozwalaję na doszukiwanie się czegoś w czymł, co niekoniecznie musi byę zgodne z intencję twórcy.
Sędzę, że jeszcze wiele konstrukcji będzie testowanych , albowiem dężenie do uzyskania pięknego dęšłwięku zawsze będzie celem tworzenia instrumentów.
Jak by nie patrzył, to i tak ocena gitar będzie indywidualnę sprawę słuchajęcych i nigdy nie da się uzyskaę takiej samej barwy w dwóch "identycznych" gitarach tego samego twórcy. I dobrze, bo wtedy łwiat byłby nudny.
Pozdrawiam, Ryszard

Przede wszystkim pragnę wyrazię radołę z racji rozwoju wętku.Bardzo do mnie przemawia porównanie do dodatkowych czy pomocniczych membran. Ufam iż to, co tu piszemy będzie pożyteczne dla Osób myłlęcych o budowie gitar. Mam też nadzieję, iż dygresje będę mi wybaczone.

ę?w "lejkowaty twór" - Tornavoz - nie tylko jest elementem nagłałniajęcym ale i nadaje charakterystyczny ton.

Tu może byę poczętek - a może temat na osobny wętek - traktujęcy o różnych oczekiwaniach w stosunku do charakterystyki muzycznej gitar (cały czas mam na myłli gitary tzw. klasyczne) na przestrzeni czasu i sposobach realizacji tych oczekiwał. Mimo ongił stawianego akcentu na ton głęboki, "ciepły", "trełciwy", "łpiewny" (UWAGA: gitary Flameno to inna sprawa i inna charakterystyka muzyczna poczęwszy od doboru drewna) od dawna istniał (w niektórych przypadkach) priorytet - zwracanie największej uwagi na głołnołę instrumentu. I tak dochodzimy do kolejnego poza Tornavoz'em "wynalazku, także legitymujęcego się długę tradycję historycznę.

Mam tu na myłli tzw. "Doble Tapa". Osoby tłumaczęcy wprost to okrełlenie często sądzę że pewno chodzi o podwójnę płytę głównę i stęd proste skojarzenia z gitarami konstrukcji takich jak (poza Smallmanem & Co nasi lutnicy jak pp. Wysocki czy Teryks. Aliłci Doble Tapa to element będęcy jakby drugim dnem montowany w środku pudła gitary, na spodzie w pewnym od tegoż spodu (płyty dolnej) oddaleniu. W "naszych" czasach bodaj najbardziej znanym ze stosowania tego "podwójnego dna" jest czy byłĂ Manuel Contreras. Ciekawa rozmowa ten temat jest tu:
Contreras 'double back' aka Doble Tapa details needed!
http://www.classicalguitardelcamp.com/v ... hp?t=48931

krótka notka
https://reverb.com/item/434898-contrera ... cal-guitar
â?łManuel Contreras II has built a masterpiece in this Double Top (Doble Tapa) guitar. The 'double top' in this case actually refers to a layer of Cedar added to the back of the guitar which warms the reflections inside the body creating a truly magical voice. ..

także tu
http://www.guitarsalon.com/store/p137-2 ... pcsar.html
...The name "double-top" is actually a slight misnomer: in Spanish "tapa" means "cover" and actually refers to an additional piece of wood that is "covering" the inside of the back. So in reality, the back (not the top) is doubled-up...


Mało znany gdyż nie szukajęcy nagłołnienia warsztat starego dził mistrza SeęęorAntonio Picado z "załogę" 4, czasem 5 lutników działajęcy w górskiej miejscowołci Berga (na północ od Barcelony) oferuje niektóre ze swych gitar z takim "podwójnym dnem". Gitary Picado są jednym z niewielu przypadków kontynuacji najlepszych tradycji lutnictwa gitarowego hiszpanskiego w dzisiejszych czasach. Pewna liczba moich znajomych i przyjaciól gra na gitarach Picado a niekiedy wolę je w pewnych sytuacjach od i tak posiadanych Jose Ramirezów "prawdziwych" czyli modeli 1A Traditionel lub ich jeszcze "wyższych" edycji. Tu - Maestro Eliseo Fresquet Serret gra swę kompozycję "Cala Trons" na Picado model 60 (bez Doble Tapa)
https://www.youtube.com/watch?v=VGvWy2G ... e=youtu.be

Przykład Picado z Doble Tapa
http://casaluthier.com/en/guitarras-de- ... -tapa.html

Dygresja:
proszę nie sądzię, iż niesłychanie niska jak na "topowe" gitary cena jest wyrazem niskiej jakołci instrumentu; sam mam m.inn. ten sam model Picado 60 lecz bez Doble Tapa i gitara ta okazuje się lepszę od niektórych gitar za 3 czy więcej razy tyle $$$; mój instrument jest zbudowany na zamówienie przez czołowego dził lutnika w warsztacie Don Antonio - Master Agel'a Genis.
The story of my Antonio Picado model 60 guitar
http://www.classicalguitardelcamp.com/v ... 7&t=100300
liczne zdjęcia z warsztatu Picado - na poczętek Seęęor Angel Genis z moję gitarę pod portretem Don Antonia Picado
https://www.dropbox.com/sh/serty24tgmea ... Tazwa?dl=0

Tu kołczę gdyż wpis jest i tak dosyęĂ rozwlekły, przy najbliższej okazji spróbujemy może powiedzieę coś o gitarach z podwójna płytę główna, o gitarach "według Smallmana" (nasz Maestro Stanisław Partyka !) etc. oraz o dzisiejszej tendencji głołnołci "za wszelkę cenę".

Jak zawsze

Jacek A. R.

Dziękuję Panie Jacku. ciekawe eksperymenty ale Hiszpanie maję wielo- wiekowę tradycję lutnictwa gitarowego no i przede wszystkim wsparcie praktyczne u swoich wirtuozów.
Zakładajęc temat nie sądziłem że lutnicy wcięż poszukuję sposobu wydobycia dzwięku z pudła rezonansowego łęczęc drewno z innymi materiałami z pewnołcię uwzględniaję rezonans i ukierunkowuję fale dzwiekowe ustalajęc różne częstotliwołęi dzwięku.
Napotkałem sie niedawno na takie rozwięzanie ponoę grajęcy ma o wiele lepszy odsłuch chociaż wiem że ...pisaę to sobie można...ale bardzo mało się o TYM pisze także łędzę że jest to tylko dodatkowy otwór rezonansowy.
Zapraszam do podzieleniem sie opinię .Pozdrawiam

- tak, hiszpałska tradycja lutnicza jest długa i piękna, aliłci od dawien dawna lutnictwo gitarowe było równie rozwinięte w innych krajach. I tak istnieję do dził gitary zbudowane przez znanego nam Antonio Stradivari, w tym gitara Stradivariusa zwana Sabionari jest doprowadzona do znakomitego stanu i odbywaję się na niej koncerty. Ostatni bodaj w maju tego, 2016 roku.
http://www.sabionari.com/Home.html

Poza wirtuozami hiszpałskim pamiętam o wybitnych gitarzystach z Włoch - Ferdinando Carulli, Matteo Caracassi, Mauro Giuliani. Jako ciekawostkę podaję wielce interesujęce i wartołciowe opracowanie naukowe wskazujęce iż gitara z szełcioma strunami NIE JEST "wynalazkiem" hiszpałskim (sic!)
http://www3.uakron.edu/gfaa/stalking.html

Znany nam Fernando Sor używał i polecał gitary hiszpałskie ale i gitary francuskie Renee Lacote
...The guitars to which I have always given the preference are those of Alonzo of Madrid, Pages and Benediz of Cęędiz, Joseph and Manuel Martę­nez of Malaga, or Rada, successor and scholar of the latter, and those of M. Lacote of Parę­s...
(Method for the Spanish guitar czyli angielskojęzyczna edycja podręcznika Fernando Sora przetłumaczona w roku 1832 przez A. Merrick'a).

oraz angielskie Luisa Panormo. (podaję link do historii Panormo - moim zdaniem warto !)
http://theguitar-blog.com/wp-content/up ... makers.pdf

Nawet popularna Wikipedia podaje:
Sor undoubtably played guitars by Pierre Renęł  Lacę´te, mentioning: "M. Lacote, a French maker, the only person who, besides his talents, has proved to me that he possesses the quality of not being inflexible to reasoning".

Some guitars of Lacę´te show Sor's signature: "Fernando Sor, the Catalan guitarist living in Paris has signed a number of guitars by Renęł  Lacę´te â?? examples now survive in the Edinburgh University Collection of Historic Musical Instruments, cat. no. 2521; and in private ownership (exhibited at the Londen Early Music Instrument Makers Exhibition, 1991). Sor also lent his name to the instruments of Louis Panormo of London. However, in neither case is the instrument known, then or now, as a 'Sor model'."
A guitar of Lacę´te that was signed by Sor is displayed at the Metropolitan Museum of Art
...In his method, he (Sor) also mentions that "J. Panormo" of London and "Mr. Schroeder of Petersburgh", made some guitars under his direction; but it is curious that he mentions them only in regard to his own guitar design ideas, which are today partly critically viewed. Guitars made according to Sor's design have not yet been located....

Lata póęšłniej Andres Segovia w latach 1938 - 1962 grał na gitarze niemieckiej - Hermana Hausera, mimo iż grał bardzo wiele na gitarach Ramirez rozsławiajęc je na cały łwiat. Obecnie jego sławny Hauser z 1937 roku jest w Metropolitan Museum, ofiarowany tam przez wdowę po Maestro w roku 1986.
http://www.metmuseum.org/art/collection/search/503282

Natomiast nadal interesuje mnie czemu owe otwory w bokach gitar nazywane są Sound Reflector; w znanej mi nomenklaturze to typowe Sound Ports. Ale to tylko kwestia nazewnictwa, najważniejsze, że wiemy, o co chodzi.

Jak zawsze

Jacek A. R.

Witam Panie Jacku.
Nazewnictwo Sound Reflektor slusznie budzi Pana zaskoczenie idęc tropem wpisałem w wyszukiwarkę ... Sound port guitar...i byłem mile zaskoczony ilołęię na interesujęcy mnie temat.
Jednak jestem zainteresowany jaka jest różnica dla instrumentalisty.
Pozdrawiam i zachęcam do opisania swoich dołwiadczeł.

Kłaniam się miło:

Dzięku za kontynuację tematu, ufam iż będzie on z pożytkiem dla Osób zainteresowanych.

Sound reflector jest, jak sama nazwa wskazuje jest, jak już to słusznie porównano, jakby dodatkowę "membranę" czyli elementem wpływajęcym na tworzenie się dęšłwięku (dosłownie w tym przypadku - odbijajęcym/ukierunkowywujęcym dęšłwięk. Wydobywa się on w przypadku gitary głównie przez otwór w płycie głównej oraz UWAGA przez otwory dodatkowe (jełli takowe istnieję). I te Sound porty są takimi właśnie otworami dodatkowymi.

To oczywiłcie straszliwe uproszenienie, za które przepraszam ale zastosowałem je dla jasnołci wypowiedzi.

Najkrócej:
- Sound reflektor ma udział w tworzeniu dęšłwięku (ale po częłci i w jego ukierunkowaniu acz w znanym dla typowych konstrukcji kierunku bowiem dęšłwięk wydobywa się przez tradycyjny otwór okolony rozetę).
- Sound port w ukierunkowaniu/propagacji dęšłwięku.

Wiele mędrych dla mnie wypowiedzi jest zamieszczone w:
Mottola, R.M. â??Blind Listening Evaluation of Classical Guitar Soundportsâ?? American Lutherie #96, 2008, p. 54.
z radołcię widzę tam wypowiedzi znakomitych współczesnych lutników - Stephen Connor, Marcus Dominelli, Alan Carruth, Peter Oberg. Wielu z nich spotkamy na wspominanym przeze mnie Forum prof. Jean Francois Delcamp.
http://www.thisisclassicalguitar.com/so ... al-guitar/

Oczywiłcie wyraęšłny rozdział jest tylko teoretyczny, to wszystko ze sobę współpracuje i tak wielu wirtuozów wogóle nie interesuje się sprawami konstrukcji. Ma graę pięknie - i tyle.

Ważnę wydaje mi się uwaga/opinia iż gitary (mowa o klasycznych) o cienkich łciankach bocznych i spodzie nie wymagaję otworów dodatkowych, ale konstrukcje nawet "klasyczne" współczesne wykonywane z grubszego materiału zyskuję zdaniem Autora tej opinii na soundportach.

Samemu nigdy nie mialem gitary z soundportem/soundportami, ale notuję iż moja najstarsza obecnie gitara Juan Orozco Artesano mimo wielkich rozmiarów - menzura 660 mm jest znacznie lżejsza niż moja "flagowa" obecnie gitara o menzurze 640 mm Antonio Picado (zbudowana przez Angel Genis'a) którę mam zaledwie od roku. Artesano mimo iż daleko jej do moich innych gitar ma bardzo fajnę responsywnołę i propagację, brzmi łlicznie jak na gitarę klasy Estudio co jest - jak sądzę - także z racji cienkich łcianek i spodu (o płycie głównej nie wspominajęc).

Z serdecznymi pozdrowieniami

Jacek A. R.

Witam Wszystkich w Szczególnołęi Pana Jacka.
Po interesujęco poruszonym przez Pana wętku dotarłem do
https://youtu.be/5ze_Np09OZk
Widaę, nic w muzyce i poszukuwaniu dzwięku się nie kołczy.
Jak to może funkcjonowaę przy strunach nylonowych trudno ocenię a i plastik sam w sobie wytłumia ,myłlę o drewnie Swierku Niemieckim ale to już grubsza ..robota ..dla lutnika.
Pozdrawiam .
A można i taaaak...https://youtu.be/EnJT-20YbV0

Ten obiekt - Planet Waves O-Port bardzo mi przypomina klasyczny (i wiekowy) Tornavoz
Tutaj
http://www.classicalguitardelcamp.com/v ... hp?t=64999
mamy rozmowę na jego temat, podane są wrażenia z zamontowania tego O-Portu w dwóch gitarach łredniej klasy
Yairi CY-140 (bardzo udana tania kopia czy "inspiracja") gitarami Jose Ramirez) acz boki i tyłĂ są laminowane
oraz Pavan TP 30 (całołęĂ z litego drewna, gitary wykonywane w Hiszpanii na zamówienie amerykałskiego lutnika i przedsiębiorcy Toma Prisloe według jego projektu)

Tyle, że O-Port jest produktem uniwersalnym, i bardziej albo mniej będzie dęšłwiękowo "pasował" do danej gitary. Tornavoz jest wbudowywany i "dostrajany" przez lutnika w trakcie budowy danej gitary, czasem aby go można było wyjęę takie gitary robione współczełnie maję specjalne ku temu "porty".
Obie gitary wspominane w podanym linku są klasyczne, a więc oczywiłcie struny są nylonowe (tak, jak w przypadku gitar z Tornavozami dedykowanymi od czasów Torresa do gitar ze strunami z jelit a potem z nylonu.

Z miłymi pozdrowieniami

Jacek A. R.

Panowie dyskutuję i łwietnie się to czyta, ale...
Ale proszę mi powiedzieę, jaki w takim razie ów Sound reflektor ma wpływ na dęšłwięk słyszany przez słuchacza.
Nie wierzę iż "zabieranie" dęšłwięku do góry (dla instrumentalisty) nie ma wpływu na jakołę dęšłwięku "z przodu" (dla słuchacza właśnie).
Zawsze jest coś za coś.