Laminat lutniczy

[Sangu]

Szukam informacji na temat technologii wykonywania laminatów lutniczych. Nie jest to może najlepszy materiał z jakiego można wykonaę instrument, ale dużo gitar uczniowskich czy praktycznie wszystkie współczełnie produkowane perkusje wykonywane są właśnie z laminatów więc zakładam że chociaż na elementarnym poziomie muzycznym można je stosowaę. Pytam głównie dlatego że często zdarza mi się poprawiaę kilkukrotnie prototyp jakiegoł instrumentu i żal marnowaę dobre drewno na coś co nie będzie dobrze "graę", a z drugiej strony wykonywanie instrumentu ze zwykłej sklejki tylko po to żeby wylędował w koszu odbiera satysfakcję z pracy. Instrumenty wykonuję z płytami bez wypukłołci/wgłębieł więc tym bardziej pasuje mi takie wyjłcie. Innę sprawę jest fakt, że na takim laminacie mogę też przetestowaę różne technologie wykołczeł (szlifowanie, lakierowanie, etc.) okrełlonego drewna bez ryzyka że jełli coś popsuję narażę się na koszty.

- Umyłlam sobie żeby poszukaę odpowiedniej jakołci fornirów lub obłogów i skleię je np. w trzech warstwach (tak zdaje się klejone są na korpusy gitar klasycznych). Zastanawia mnie czy kleię wtedy trzy warstwy z równoległym ustawieniem słoi (tak teoretycznie powinno byę lepiej jełli chodzi o brzmienie?), czy skleię tak jak zwykłe sklejki układajęc warstwy prostopadle (płyta będzie mniej podatna na deformowanie się, ale chyba z uwagi na brzmienie nie jest to najlepsze wyjłcie?).

- Wydaje mi się że materiał powinienem dobieraę podobnie jak drewno na instrument (proste słoje, bez wad, sąków etc.). Zastanawia mnie czy przy liłciastych gatunkach wystarczy zwykłe profesjonalnie wysuszone (nie przesuszone) drewno, czy szukaę koniecznie długoletniego sezonowanego materiału?

- Zastanawiam się też jakiego kleju użyę, czy jakiegoł typowego lutniczego czy ze względu na fakt że klejona będzie bardzo duża powierzchnia coś innego? Jełli ktoł z was ma jakił pomysł będę wdzięczny za radę.

Jełli macie informację jak produkuje się takie laminaty przemysłowo(z jakiego materiału, jak się klei, czym się klei, etc.) to też będę wdzięczny za podzielenie się wiedzę

[PiotrCh]

Najpierw piszesz, że nie chcesz się narazię na koszty, a potem się zastanawiasz czy materiał powinien byę sezonowany. Ja w ogóle nie nadężam. Jak chcesz kleię obłogi i forniry to o jakim sezonowaniu myłlisz?

Sklejkę szlifuje się i wykałcza zupełnie inaczej niż lite drewno więc nie przetrenujesz tego czego nie zrobisz.

Do wykonania laminatu potrzebna jest prasa ciłnieniowa będęšłpodciłnieniowa, a przecież chcesz od kosztów uciec.

Jak będziesz kleił forniry i obłogi to radzę kleię na krzyż bo z definicji ten materiał jest bardziej do papieru podobny w sensie sztywnołci niż do drewna o tej samej grubołci.

Bez sensu kombinujesz. Rób dobrze od razu, nie szukaj jak tu spapraę robotę i się nie zmartwię bo do niczego nie dojdziesz. Zepsuj kilka razy, zapłaę, poczuj wartołę i dalej do Dzieła.

[Sangu]

Skęd Piotrze masz informacje do jakich materiałów, maszyn czy technologii mam dostęp żeby sugerowaę mi że coś mi się bardziej opłaca a coś nie? w tym połcie zasugerowałem jedynie że do typowego drewna lutniczego - niekoniecznie duży i łatwy.

Myłlę o sezonowaniu takim, jakie jest konieczne, a nie wiedzęc jakie jest konieczne, zadaję pytanie w tym wętku, czy to nie oczywiste? chyba po to zadaje się pytanie. Widziałem sporo wętków tutaj o wykorzystywaniu materiału z przemysłowej suszarni jak i takich sezonowanych naturalnie przez wiele lat, nie wiem jaki materiał jest potrzebny na laminat i dlatego pytam. Jełli będzie trzeba znajdę firmę która potnie mi materiał taki jaki chce, sezonowany w taki sposób jakiego oczekuję o okrełlonych innych parametrach.

Wierzchnia warstwa sklejki to jakby nie patrzeę cienki kawałek drewna okrełlonego gatunku więc nawet jełli nie nauczę się na nim wszystkich potrzebnych umiejętnołci szlifierskich/lakierniczych to na pewno podstaw. Nie sugeruj mi ze jest inaczej bo tak się składa że uczyłem się na sklejkach i próbowałem przekładaę to na drewno więc mam jakieł tam doświadczenie.

Układ słoi podczas klejenia interesuje mnie tylko ze względu na włałciwołci rezonansowe, wiem jak te dwie technologię będę się zachowywały ze względu na wytrzymałołę o czym pisałem w pierwszym połcie, nie do kołca rozumiem po co ten komentarz. Pomijam fakt że są różne sposoby otrzymywania forniru/obłogu co daje w efekcie różny materiał pod względem włałciwołci.

Wybacz mi Piotrze ton wypowiedzi ale zaczyna mnie irytowaę kiedy kolejny raz ktoł zamiast odpowiadaę merytorycznie na pytania w połcie naskakuje na mnie uważajęc, że tylko i wyłęcznie jego sposób na dojłcie do danego celu jest włałciwy. Napisałeł dziewięę zdał, z czego tylko jedno odnoszęce się połrednio do pytał które zawarłem w połcie (to o prasie ciłnieniowej), w jakim celu?

Mój sposób wykonywania instrumentów polega na zrobieniu okrełlonej ilołci prototypów (czasami pierwszy już działa, czasami dopiero trzeci) i dopiero potem na wykonaniu instrumentu z włałciwego materiału. Przetestowałem sposób według twojego poględu, jak i swojego i na moje potrzeby, w mojej sytuacji mój wydaje mi się lepszy. Przestał więc wmawiaę mi pod każdym postem że mam robię tak jak ty uważasz. Gdybym postępował zgodnie z twoim sposobem byłbym teraz kilka tysięcy w plecy i nauczyłbym się znacznie mniej o konstrukcji mojego instrumentu. Spróbuj kiedyś zrobię lirę korbowę z pełnym oporzędzeniem wg. swojego projektu, zrozumiesz o czym mówię. No chyba ze masz ochotę przelaę mi na konto te 5000 - 10000 na materiały, wtedy chętnie zrobię wszystko według instrukcji

A gdybym napisał że np. piszę prace magisterskę na temat wykorzystania laminatów do produkcji instrumentów udzieliłbył mi odpowiedzi merytorycznej?

Przepraszam administrację za offtop, ale może dzięki temu postowi kolejna osoba która chce odpisaę w tym wętku nie będzie suszyła mi głowy, tylko poda jakieł istotne (może nie tylko dla mnie ale innych uczestników forum także?) informację.

[PiotrCh]

Szkoda, ze poczułeł się urażony. Moje podpowiedzi były jak najbardziej nastawione na merytoryczne wskazówki i na pomoc w przełamaniu pewnych oporów. Przytoczę je jeszcze raz:

1) z mojego doświadczenia obróbka drewna i sklejki to dwa łwiaty. Nie powiem, które łatwiej - każde inaczej. Więc trenujęc na sklejce nie dowiesz się jak jest z litym drewnem danego gatunku...bo jest inaczej. Przykładowo inaczej się szlifuje fornir, który jest cieniutki, podcięgnięty klejem i ma inne włałciwołci mechaniczne. Inaczej taki fornir przyklejony przyjmuje olej, lakier itd. Wszystko będzie inaczej.

2) Poprawne wykonanie laminatu wymaga specjalistycznego oprzyrzędowania. Nie wiem do czego masz dostęp - po prostu wskazuję, że jest owe oprzyrzędowanie potrzebne i to jest realny jawny koszt. Nawet jełli samemu go nie poniesiesz - to ktoł komu to zlecisz za to zapłaci. Dolicz taki koszt do swoich prototypów.

3) Klejenie fornirów w laminacie wykonuje się przekładajęc (niekoniecznie co drugę warstwę) kierunek słoi. Taka jest technologia z uwagi na wytrzymałołę materiału. Jełli chcesz ratowaę brzmienie to nie sklejaj tylko zrób z litego.

To były moje rady i jełli nie są merytoryczne to wybacz i spytaj precyzyjniej. Robiłem na własne potrzeby laminat z obłogów. Obrabiałem też sklejkowe elementy instrumentów i takie wnioski mi się nasunęły.

Ostatnia moja uwaga była zwięzana z tym, że szukasz oszczędnołci względem drewna litego - a proponujesz użycie wysokiej jakołci obłogów z sezonowanego drewna. Tu się pogubiłem - bo czym się różni sezonowany obłóg od litego drewna? Jełli był cięty na sucho bez obróbki termicznej w warunkach dużej wilgotnołci to mówisz już o tym samym czym jest formatka z litego drewna. Natomiast jełli obłóg był cięty z parowanego drewna to o jakim sezonowaniu mowa?

Nie złapiesz dwóch srok za ogon. Nie da się tanio i dobrze. To nie jest moja metoda, tak po prostu jest, że za jakołcię idę koszty - ja tego nie wymyłliłem. Ale życzę powodzenia - połowa profesjonalnych gitar typu archtop (nie gitar klasycznych!) wykonana jest ze sklejki klonowej - ale nikt jej nie traktuje jako materiał prototypowy tylko docelowy.

Powodzenia w pracy magisterskiej.

[poco]

Z wiedzy jakę nabyłem odnołnie gitar typu semi hollow wiem, że Gibson stosuje fornir 3-warstwowy klon-topola-klon ( z obserwacji rysunku na topach wynika, że jest on pozyskiwany metodę skrawania obwodowego, nie płaskiego, stęd duże formatki -przykład https://www.youtube.com/watch?v=zEiiDa0twNM) ; Gretsch laminuje także , ale nie wiem do kołca jakie gatunki. Inni także i to masowo, bo wystarczy tylko poczytaę specyfikacje przy gitarach .
W naprawianych przeze mnie gitarach akustycznych i to wcale nie tych łmieciowych sklejka była także 3x, ale łwierkowa, grubołci różniste.
Inaczej rzecz ujmujęc, laminat jest nie gorszy niż lite, co udowadniaję producenci tych legendarnych już dzisiaj gitar.
Uzyskanie takiego laminatu jest w sumie prostym zabiegiem, ale wymaga narzędzi - prasa, materiału - fornir+klej.
Ten "oszczędnołciowy na podkładzie tkaninowym (fizelina) jest cienki, ale tym samym słaby mechanicznie - do naszych celów nieprzydatny bo pozostawienie tego podkładu , to kicha akustyczna.
Dlatego szukaj raczej forniru innego, przykładowo http://allegro.pl/listing/listing.php?o ... u-1-2-1026 poprzez pytanie wystawców, a oni maję wiedzę o innych producentach, handlarzach itp.
Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

Inaczej rzecz ujmujęc, laminat jest nie gorszy niż lite, co udowadniaję producenci tych legendarnych już dzisiaj gitar.

Ryszard - nie zgodzę się z tym co napisałeł bo zapomniałeł dodaę trzech słów - przez nieuwagę zapewne :D Chodzi o słowa: w tym przypadku

Dlaczego w gitarach jazzowych stosuje się laminat? Jest masa dyskusji na ten temat w necie, wypowiedzi lutników i muzyków. Z grubsza mówięc sklejka daje mniej nasycony dęšłwięk, bardziej pudełkowy, który przy nagłołnieniu w odpowiednim systemie pikapów i pieca daje to charakterystyczne zarazem głuche i dęšłwięczne brzmienie. Jak do tego dochodzę struny szlify to już w ogóle miód;) Ale jednoczełnie sklejka nie nadaje się tam, gdzie dęšłwięk ma byę nasycony alikwotami, długo wybrzmiewaę w bogatym pałmie itp - przykładowo w gitarach klasycznych, skrzypcach itd.

[Ender]

(...)Wierzchnia warstwa sklejki to jakby nie patrzeę cienki kawałek drewna okrełlonego gatunku więc nawet jełli nie nauczę się na nim wszystkich potrzebnych umiejętnołci szlifierskich/lakierniczych to na pewno podstaw.(...)

To dwa różne materiały i bardzo niewielki procent obróbki można przełożyę z jednego na drugi. Lakierowania czy jakiegokolwiek innego wykałczania powierzchni ucz się na docelowym materiale. Przebicia kleju będę zawsze, nawet niewidoczne gołym okiem a pod lakierem a zwłaszcza bejcę wychodzę kwiatki.

Laminat sklejony bez krzyżowania słojów można ustrzec przed kręceniem czy falowaniem, ale tylko przy większych grubołciach zarówno samego laminatu jak i samych liłci stosujęc te same zasady, co przy klejeniu płyt z lameli (słoje od czoła w różnych kierunkach). Przy grubołciach o których myłlisz będziesz miał loterię. Jeden arkusz będzie zrobiony dobrze, inny będzie falował. Mógłbył pilnowaę usłojenia, ale przy fornirze to niemal niewykonalne. Próbowałem tego przy cienkich przekrojach i niestety - loteria.

Sezonowanie forniru z kolei nie wymaga dużego czasu. W zależnołci od grubołci wystarczy miesięc czy dwa, aby pozbyę się naprężeł (a wbrew pozorom takie występuję). Z drugiej jednak strony są one tak niewielkie, że można to pominęę. Pamiętaę jednak należy, że liłcie położone płasko zacznę się marszczyę. Zwinięcie w kłębek pozwoli zachowaę płaskołę, tyle że dochodzi odpad z postrzępionych krawędzi.

Wszystko to dotyczy liłci o grubołci circa 1-2mm.

[poco]

Piotrze. Ja nie odniosłem się do wszystkich rozwięzał stosowanych w gitarach, a jedynie do "laminatu" używanego w konstrukcjach gitar.
Z natury rzeczy, tak mi się wydaje, w archtopach wykorzystywanych w grze muzyki jazzowej powinno się stosowaę drewno lite z powodów jakie przytoczyłeł, a ponadto , wzmacnianie dęšłwięku przez przetworniki powinien pochodzię z przystawek nie majęcych kontaktu z pudłem, strunocięg wiszęcy, itd.
Na ile jest to reguła, nie wiem, ale o tym co wybieraję decyduję i tak sami muzycy.
Wg mnie, wszędzie tam, gdzie "kręcenie gałami" decyduje o dęšłwięku wydobywanym z instrumentu, to sama konstrukcja ma nie do kołca jednoznacznie okrełlony udział. To najczęłciej subiektywna ocena zwięzana z wygodę gry,kształtem, wagę instrumentu,pomieszczeniem i jego akustykę, przyzwyczajeniem itd., itd.
Inaczej mówięc, wszystko może mieę znaczenie tak dla grajęcego, jak i słuchacza, bo to jest wartołę jakę niesie ze sobę muzyka.
Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

Piotrze. Ja nie odniosłem się do wszystkich rozwięzał stosowanych w gitarach, a jedynie do "laminatu" używanego w konstrukcjach gitar.

Ja też o tym mówię. Laminat ma profesjonalne zastosowanie wyłęcznie w gitarach typu archtop. W gitarach klasycznych, elektrycznych, basowych, ukulele, w instrumentach smyczkowych - wszędzie tam, gdzie dęšłwięk ma byę bogaty, długi, głołny itp itd pożędane jest lite drewno raczej niż sklejka.

Z natury rzeczy, tak mi się wydaje, w archtopach wykorzystywanych w grze muzyki jazzowej powinno się stosowaę drewno lite z powodów jakie przytoczyłeł,

Dyskusji na temat wyższołci sklejki nad litym w muzyce jazzowej jest pełno w necie. To kwestia gustu i wyboru. Oba materiały nadaję się równie dobrze. Skoro jednak lite drewno ma lepsze włałciwołci od sklejki to trzeba jakoł to wytłumaczyę. Wytłumaczeniem (wg mnie racjonalnym) jest właśnie to, że w brzmieniu jazzowym wady sklejki staję się zaletę dla wielu muzyków. Dęšłwięk jest mniej nasycony, mniej akustyczny, ale charakterystyczny, wypukły, pudełkowy. I w jazzie się to przyjęło - oba materiały są stosowane:

https://www.youtube.com/watch?v=7MvSJyfuWrQ

Myłlę, że różnica w brzmieniu jest wyraęšłna, a co ładniej - kto co lubi.

Tu jeszcze apropos sklejki lutniczej:
http://sadowsky.com/sadowsky-instrument ... all-model/

ale oni chyba nie zdradzę jak robię ten materiał - wiadomo tylko, że to gra:) Oczywiłcie w kontekłcie gitary jazzowej.

[poco]

W specyfikacji podaję sklejkę klonowę 5-warstwowę i tak to wyględa na filmach. ( w efach jest to widoczne tak u Sadowskiego, jak i w Ibanezie Pata Matheny.
Swoję drogę, to coś w tym musi byę, skoro takie tuzy graję. I to jak graję!
Z tego przeględu wyłania się obraz muzyka, który potrafi graę i znajęc lub raczej słuchajęc innych wykonał tychże Panów to prawda oczywista jest taka, że byle szarpidrutowi, to i gitara za milion i ze złota nie pomoże.
Pozdrawiam, Ryszard

[popik10]

Ja też o tym mówię.Ă LaminatĂ ma profesjonalne zastosowanie wyłęcznie w gitarach typu archtop. W gitarach klasycznych, elektrycznych, basowych, ukulele, w instrumentach smyczkowych - wszędzie tam, gdzie dęšłwięk ma byę bogaty, długi, głołny itp itd pożędane jest lite drewno raczej niż sklejka.

To nie do kołca prawda. Zarowno boki jak i spody gitar klasycznych do wykonał profesjonalnych spotyka sie z laminatu. Nie wspominajac o gitarach akustycznych. Gdzie to jest bardzo częste. W obecnych czasach to że producent podaje informację np. bok i tył palisander. Wcale nie znaczy że to masyw.

Pierwszy z brzegu przykład
http://www.obergguitars.com/2014KoaBear ... lemann.htm

Ponadto laminowane topy to nie tylko sklejka, bo czymże są jak nie lamiminowane te topy z użyciem plastra miodu?

[PiotrCh]

Widzisz - zapomniałem ważnego słowa - tak jak Ryszard Miało byę:

Laminat ma szerokie zastosowanie... pożędane jest raczej lite drewno niż sklejka.

Teraz już nie ma wętpliwołci:)

W gitarach akustycznych sklejka dotyczy tałszych modeli gitar.

DO dzisiaj są na łwiecie społecznołci, gdzie kobieta ładna jak otyła, im grubiej tym lepiej. Takę wyspę dziedzinie brzmienia gitary jest brzmienie gitary jazzowej. W łwiecie gitar klasycznych, instrumentów smyczkowych, ukulele - sklejka dotyczy tałszej linii instrumentów.

Swoję drogę, wymyłlne zbrojenie litego drewna na topach instrumentów lutniczych to szukanie lepszych włałciwołci konstrukcyjnych będęšłposzukiwanie nowej jakołci brzmienia i niewiele to ma wspólnego z poszukiwaniem tałszej alternatywy - a o tym jest ten wętek. Autor wyraęšłnie napisał, że szuka czegoś tałszego od drewna litego, a jednoczełnie lepszego od sklejki meblowej. Ja osobiłcie nie widzę sensu - ale autor ma rację - nie każdy musi w ten sam sposób dochodzię do celu. Sę różne szkoły.

[szlifek]

witam.
Stosuje się laminat - stosuje.
Wiem bo lepiłem - boczki i tyły.
I wcale nie na krzyż .
Prasa musi byę " godna ".
Do tyłów prołciej - do boczków trochę gorsza sprawa.
Musi byę forma z odpowiednimi dociskami.
Jako klej - spokojnie epidian 5 z utwardzaczem pac.
Bardzo ważnę sprawę jest - dobraę ilołę żywicy na decymetr kwadratowy , kleię w odpowiedniej temperaturze ( lepkołę żywicy ).
Pozdrawiam.

[popik10]

Tak, to prawda arch top to specyficzna gitara i pod względem brzmieniowym i konstrukcyjnym. Byę może drewno lite jej nie pasuje, choę też wętpię. Ale klasyki maję topy laminowane, i to nie tanie instrumenty, a mistrzowskie gitary. Wszytko kwestia technologii i materiałów.
Odnoszę wrażenie, że wkraczamy w obszar bardziej technologiczny niż materiałowy.
Osobiłcie się nie wzbraniam, dla mnie technologia to przyszłołę a tradycja to baza. Popatrzmy na instrumenty Parkera, w mojej opinii on łaczy jedno i drugie.
To co napisał Szlifek jest ważne, klej i materiał to podstawa. A doskonały docisk gwarantuje jakołę.

[PiotrCh]

Dokładnie tak jak piszesz Piotr - zgadzam się w całej rozcięgłołci. Szukanie nowych rozwięzał technologicznych i brzmieniowych cięgnie za sobę ciekawe, niespotykane wczełniej konstrukcje - w tym laminaty, kompozyty, struktury przestrzenne itd. Statystycznie coś co nazywa się innowację (modny termin) skazane jest na niepowodzenie w 90% przypadków. To oznacza, że 10% zostaje na rynku i dalej ma szanse staę się w pewnym sensie standardem. Ale to zależy od branży, branża instrumentów w sektorze profesjonalnym jest bardzo zachowawcza co widaę i słychaę i z czym ciężko dyskutowaę. Byę może konstrukcje Smallmana będę kiedyś standardem, a na klasyczne gitary będzie się patrzyło jak na historyczne. Może węglowe wiolonczele wyprę drewniane, kto wie.

Nie mniej jednak w dalszym cięgu mówimy tu o czymł innym niż autor. On poszukuje materiału tałszego od litego sezonowanego drewno na cele prototypów, a lutnicy od laminatów szukaję technologii i konstrukcji będęcych lepszymi od tych, które już dawno maję opanowane. I nie piszę tu o zastosowaniu sklejki na plecki i boczki w tanich liniach instrumentów akustycznych. To są dwa różne podejłcia do sprawy. Z drugiej strony efektem ubocznym poszukiwał kolegi może byę lira korbowa, która brzmieniem pokona te, z którymi będzie porównywana i okaże się, że właśnie taki laminat to strzał w dychę, a nie jakieł tam sezonowane drewno ponoę rezonansowe. Nie jest powiedziane, że tak się przydarzyę nie może. Więc trzymam kciuki (to nie sarkazm - słowo pisane ma swoje ograniczenia i łatwo wczytaę w nie emocje).