Forum Lutnicze

Czełę,
pewnie koledzy też sobie zadawali te pytania, czemu gitara w jednym utworze stroi lepiej, w innym gorzej, a niekiedy to aż nie da się graę bo uszy bolę. A przecież progi nabite są prawidłowo (z odchyłem w dziesiętych lub setnych milimetra) i menzura ustawiona wg. stroika. A jednak. Tutaj pan ładnie wyjałnił co oznacza problem "in tune". Zachęcam do dyskusji:)

https://www.youtube.com/watch?v=KQY-t3W_3gE

Wine ponosi stroj temperowany... Gitary nie da sie nastroic idealnie i bedzie ZAWSZE niedostrojona. Zreszta nie tylko gitara , strojenie pianina to tez kompromis.
Wielu z muzykow i konstruktorow gitar kombinowalo aby polepszyc mozliwosci intonacyjne , stad wzial sie Buzz Feiten tuning system albo Earvana ...
Problem jest bardzo gleboki i do dyskusji o nim trzeba ludzi , ktorzy sie zagadnieniem rzeczywiscie interesuja. Problem istnieje od zawsze i proby rozwiazania zawsze byly kompromisem. Dla zainteresowanych ... Poszukajcie sobie roznic miedzy sytemem pitagorejskim , naturalnym , mezotonicznym i rownomiernie temperowanym. Ciekawe zagadnienie i ciekawa lektura.

Kiedyś podczas próby zespołu kameralnego na studiach (robiłem wtedy jakił łredniowieczny utwór i miałem w zamyłle poprowadzenie go w stroju w miarę współczesnym kompozytorowi) i mój profesor rzekł mi coś w tym stylu: Czego Ty od Nich oczekujesz, jełli oni nie słyszę różnicy między dis a es.. Rożne stroje są fajne o ile je traktowaę w kategoriach ciekawostki, można się nimi bawię robięc ciekawa muzykę współczesnę czy odgrywaę to co było dawne. Jednak dla przeciętnego muzyka (nawet zawodowego) każdy strój inny niż temperowany będzie po prostu rozstrojeniem i tyle. Pamiętam jak pierwszy raz zaczęłem eksperymentowaę z obniżonym strojem, jednoczełnie dostrajajęc instrument (w tamtym przypadku do F-dur) z uwzględnieniem dawnych odległołci i względnołci międzyinterwałowych. Na poczętku nie dało się tego słuchaę

jurbassteck pisze:Rożne stroje są fajne o ile je traktowaę w kategoriach ciekawostki, można się nimi bawię robięc ciekawa muzykę współczesnę czy odgrywaę to co było dawne. Jednak dla przeciętnego muzyka (nawet zawodowego) każdy strój inny niż temperowany będzie po prostu rozstrojeniem i tyle.

Podobno sprawa ujednolicenia stroju instrumentów stała się palęca po rozpowszechnieniu radia. Nagrania różnych orkiestr puszczane na antenę jedne po drugich "nie dały się słuchaę", i to był ten moment kiedy przebrała się miarka i zdecydowano sie ostatecznie na strój temperowany z A=440 Hz.

W Polsce zresztę przyjeło się nie tak od razu - jeszcze w międzywojniu ZTCW używano jako standardu A=870 "wachnieł w sekundzie", czyli po naszemu, A miało 435 Hz, nie 440.

Strój taki w XIX wieku mocno promowała Francja i Austra, co sprawiło że taki standard przyjał Kraków.

Super informacje Koledzy!

A może ktoł ma w rękawie takę szybkę odpowiedęšłna pytanie - co było naturalnym oscylatorem w przyrodzie, do którego strojono instrumenty muzyczne? Bo wiadomo, że piiii w słuchawce telefonu albo Kiedy byłem małym chłopcem hej Ale nie zawsze były telefony, a obroty w gramofonach czy magnetofonach też pływały Podział dęšłwięków w skali to jeden problem, ale ustawienie tej skali względem jakiegoł wzorca w hercach to drugie.

PiotrCh pisze: A może ktoł ma w rękawie takę szybkę odpowiedęšłna pytanie - co było naturalnym oscylatorem w przyrodzie, do którego strojono instrumenty muzyczne? (...) Podział dęšłwięków w skali to jeden problem, ale ustawienie tej skali względem jakiegoł wzorca w hercach to drugie.

Chyba nie ma żadnego naturalnego "zakotwiczenia" skal dęšłwiękowych. Interwały i akordy oczywiłcie wynikaję z natury, (skala temperowana je wykołlawia), natomiast bezwzględna wysokołę w hercach - chyba nie ma swojego naturalnego umocowania. Podobnie jak układ południków na globusie czysto umownie wykazuje zero w Londynie - tak i skala dęšłwięków czysto umownie podcięgnięta jest pod 440 Hz.

Kiedyś muzycy zwyczajnie zestrajali się razem, nastrajajęc ten instrument który łatwiej było przestroię do tego który trudniej przestroię. Strunowe, gdzie się da regulowaę wysokołę muszę się dostosowac do piszczałek - gdzie się nie da regulowaę wysokołci. Zwłaszcza jak jest piszczałka burdonowa (dudy i innetakie).



Natomiast, o ile rozumiem sprawy, to 88 klawiszy na fortepianie żadko jest rozszerzane (choę przecież można) w górę i w dół, ponieważ ludzkie ucho traci rozdzielczołę przy dżwiękach bardzo niskich i bardzo wysokich.
Rozdzielczołę - w sensie że zdolnołę do odróżniania tonu od tonu, bo sinusoidę to łapie.

Wyględałoby więc, ze względu na fizjologiczne możliwołci ludzkiego ucha, jest "gDzieł" pewien uprzywilejowany dęšłwięk łrodkowy, ale... chyba u każdego inny...
( I z wiekiem się przesuwa )

Natykajęc się zał w internecie na teksty wychwalajęce takę a nie innę częstotliwołę jako jedyniewłałciwę z powodów mistyczno-numerologicznych, zawsze się zastanawiam czemu autorzy nie myłlę o tym, że Hertz to jest liczba drgał na sekundę, więc przejłcie od mistycznej liczby do mistycznego dęšłwięku wymaga przyjęcia całkowicie niemistycznego wzorca jednej sekundy.

Natomiast wszelkie pomysły o oparcie skal muzycznych o jakieł naturalne fizjologiczne rezonanse człowieka napotykaję na inny poważny problem - zróżnicowanie poszczególnych osobników.

W rezultacie to ja jednak myłlę że nie ma żadnego uprzywilejowanego tonu natury ani częstotliwołci rezonansu charakterystycznej dla wszystkich ludzi.

(Ale nie jest wykluczone że się mylę)

Ale czemu zmienili 432 na 440 Hz? Czy to wynikało ze zmian w interwałach czy z przesunięcia ustalonego wczełniej stroju (bez zmiany interwałów) o kilka herców w górę? Czy znany jest oficjalny powód tej zmiany? Ciekawe, że ponoę jest grupa muzyków, która obstawia, że 432 jest milsze w odbiorze.

Natykajęc się zał w internecie na teksty wychwalajęce takę a nie innę częstotliwołę jako jedyniewłałciwę z powodów mistyczno-numerologicznych, zawsze się zastanawiam czemu autorzy nie myłlę o tym, że Hertz to jest liczba drgał na sekundę, więc przejłcie od mistycznej liczby do mistycznego dęšłwięku wymaga przyjęcia całkowicie niemistycznego wzorca jednej sekundy.

To nie do kołca tak bezwzględna wartołę w hercach nie jest jakoł numerologicznie utrzymywana nie ma więc znaczenia, że odnosi się do sekundy. Bardziej mówi się o tym, że wczełniejszy standard odniesienia (432/1s) było przyjemniejsze dla ciała i ducha niż zmieniony w XX w standard - 440 Hz. A podziały to i owszem, tu matematyka dała swoje piętno.

Tak sobie myłlę, ze jełli barokowe ustalenia były (ponoę) lepsze od współczesnych - to może dlatego, że ludzie bardziej wyciszeni byli, bliżej przyrody, bardziej mistyczni i metafizyczni, wsłuchani, kontemplujęcy... a potem ktoł z urzędu coś zaproponował (440 Hz) i sprawa się rypła

Moment , Panowie . O czym my rozmawiamy ? O systemach strojenia czy o wysokosci stroju ?

Zenek - to jest otwarty temat Tytuł był lekko prowokujęcy: "czemu gitary nie stroję" Można mówię o wszystkim co jest zwięzane z tym problemem czyli: systemy strojenia, wysokołę stroju, długołę menzury, kompensacja menzury, materiał na struny, akcja strun, neck relief, rodzaj granej muzyki (stosowane akordy), psychoakustyka itp:)

Witam.
A może było tak - ktoł kiedyś usłyszał krzyk mewy ( lub inny odgłos paszczę ) i mu się spodobał ?
Oczywiłcie " ilołę " Hz nie była mu znana - bo i Pan Hertz nie istniał .
I do tego podstroił piszczałkę,strunę,itd.
Albo kamieł spadł do wody i zrobił - chlup.
Jedno chlup się spodobało - a inne nie.
Jestełmy otoczeni dęšłwiękami przyrody - tylko trochę " ogłuchliłmy".
Pomijajęc numerologiczne konotacje 432 Hz - a są i takie.
Pozdrawiam.

Mam dokładnie takie same przemyłlenia. Współczesny łwiat wraz ze swoim pędem, szumem informacyjnym, plastikiem itp. zabija w człowieku potrzebę kontemplacji bo ciężko się zatrzymaę. Czas to pieniędz, godzin w dobie brakuje. Kto by się tam zastanawiał czy uzyskana barwa to już to - co w jakił sposób rezonuje czy jeszcze nie. Fast food, fast life - nie ma czasu :( Co do zmiany z 432 na 440 - każda zmiana czemuł służy - tylko czasem ciężko rozszyfrowaę ten powód:)

Albo taka pani Oko

no właśnie do fujarek stroili - to już ustaliliłmy
Morito zakradał się jak kot pod okno, gdzie grała pani Oko. Brzdęęęk

Ja też myłle że strunowe raczej dostrajano do dętych.

Bo nacięgnięcie struny trochę mniej lub więcej jest znaczęco łatwiejsze niż przesunięcie dziurki w fujarcie (nie mowięc już o przesuwaniu dziurek w okarynie).

A to wcale nie jest głupia teoria którę zapodał szlifek, że strój instrumentów (dętych) wzięł się od wysokołci głosów ptaków, bo przecież dołę uznana jest dził teoria historyczna, na moje oko sensowna, że instrumenty dęte drewniane wywodzę się z myłliwskich wabików na zwierzynę, które nałladowały głosy ptaków łownych.

PiotrCh pisze:Zenek - to jest otwarty temat Tytuł był lekko prowokujęcy: "czemu gitary nie stroję" Można mówię o wszystkim co jest zwięzane z tym problemem czyli: systemy strojenia, wysokołę stroju, długołę menzury, kompensacja menzury, materiał na struny, akcja strun, neck relief, rodzaj granej muzyki (stosowane akordy), psychoakustyka itp:)

Absolutnie sie zgodze , ze mozna rozmawiac o czym sie chce i w sposob w jaki sie chce , niemniej jednak szukanie zaleznosci miedzy rodzajami i ewolucja stroju , budowa instrumentow , historia , jest bardziej interesujace , niz rozmowy o "chlupach". Szczegolnie z punktu widzenia lutnika. Jest wiele ciekawych prac na te tematy i tutaj powinnismy o nich mowic. Wyprowadzenie interwalow z hamonicznych jest tematem pokrewnym i wartym rozmowy , kompromis stroju potrzebny do uzyskania takiej a nie innej struktury teorii muzyki jest ciekawy. Zaleznosci miedzy perturbacjami historycznymi i ich odzwierciedlenie w muzyce etc etc.
Wzorcowa wysokosc stroju ,musi byc ustalona , poniewaz lutnicy nie sa w stanie zbudowac instrumentu , ktorego wlasciwosci i wygoda bylyby jednakowe dla roznych napiec strun...
To co moglo sie sprawdzic przy budowie piszczalki z trzciny lub luku niekoniecznie bedzie funkcjonowac przy konstrukcji skomplikowanych instrumentow nowoczesnych.