Forum Lutnicze

W mojej rodzinie nie było muzyków za bardzo. Jedyny mój przodek, który miał muzykowaę, był wujkiem mojego dziadka i ponoę grał na mandolinie. GDzieł w domowych archiwach spoczywa fotografia, na której pozuje on ze swoim instrumentem, gDzieł we Lwowie...

Tak czy siak, zawsze chciałem graę na włoskiej mandolinie i w czerwcu 2015 roku kupiłem takę za małe pieniędze. To stary instrument, którego wieku nie potrafię dokładnie oszacowaę. Wewnętrz nie ma etykiety. Z tego co jednak wyczytałem w sieci, tego typu instrumenty produkowano w Italii masowo w latach międzywojennych oraz z powojennych. Przypuszczam więc, że mandolina wyprodukowana została w latach 50-tych, 60-tych lub 70-tych.

Zaczęłem na niej graę, lecz po jakimł czasie zorientowałem się że coś jest z nię nie tak. Różne było moje zaawansowanie i jej defekty odkrywałem etapowo, jednak dził, posiadajęc już jakęł lutniczę intuicję i wiedzę, mogę stwierdzię że:
- Mandolina słabo brzmi. Top jest gruby i nie rezonuje zbyt dobrze.
- Prawdopodobnie była kiedyś zniszczona i w niechlujny sposób naprawiona. Jest mnóstwo miękkiego jasnego kleju napaękane.
- Prawdopodobnie wykonana została już niedbale. Miejscami zamiast drewna jest szpachla, która jest pod lakierem.
- Oł płyty wierzchniej nie łęczy się z osię gryfu, co prawdopodobnie wynika z niedbałego wykonania.
- Gryf niestety nie jest równo wklejony. Przy pomiarze w najszerszym rejonie pudła, odbiega o 3 mm od jego łrodka. Możliwe, że problem ten pojawił się po naprawie rozbitej mandoliny.
- Gryf wklejony jest pod takim kętem, że przy typowej grubołci podstrunnicy niemożliwe jest ustawienie odpowiedniej akcji tak, by struny nie leżały niemalże na pudle. Nie wiem jednak czy to pudło się zapadło pod naciskiem podstrunnicy, czy może znowu jest to efekt tej nieszczęsnej naprawy.
- Gryf jest chyba lekko skręcony w łmigło, ale nie potrafię ocenię tego na sto procent, bo możliwe, że wynika to z krzywego wklejenia.

Mandolina wyględa jak na zdjęciu poniżej. Typowa masówka w stylu neapolitałskim. Wierzch jest łwierkowy z ozdobnym motylkiem, pudło klonowate, gryf to chyba buk. Podstrunnicy brak. Oryginalnie była palisandrowa, ale dawno temu wykonałem jej innę podstrunnicę, która okazała się klapę, więc nie była potrzebna przy tej renowacji. Klucze chodzę topornie i nierówno. Otwory są nierówne i o wiele większe niż potrzeba. Nie wiem czy to fabrycznie, czy instrument miał przygody. łęczenie gryfu z pudłem jest nierówne oraz pełne szpachli i wikolu. Dalsze oględziny pudła pokazuję całe żyły kleju i wiele pęknięę. Nie wszystkie żebra niestety sklejone zostały równo i mandolina migdałek jest bardzo nierówny. Teraz najważniejsze. Założenia przy pracy:
- Usunięcie kleju, wyrównanie powierzchni kopuły oraz wiele ozdobnych żyłek, które zakamufluję wszelkie niedoskonałołci, wypełniajęc je lub chowajęc
- Nowa płyta wierzchnia
- Zamiana mechanizmu na tradycyjne kołki
- Spróbuję poprawię geometrię. Sposobów na to wymyłliłem kilka, ale dopiero po otworzeniu pudła i oględzinach wewnętrznych będę miał pełen obraz sytuacji. Raczej nie podejmę się ponownego osadzenia gryfu. Prędzej zestrugam krawędzie pudła, by dopasowaę geometrię do gryfu oraz wykonam grubszę podstrunnicę, by można było jej kształtem zniwelowaę skutki krzywego gryfu.
- Renowacja w stylu barokowym.

Na koniec dodam, że mandolina była w takim stanie, że nadawała się tylko do powieszenia na łcianie lub do kapitalnego remontu. Prędzej zbudowałbym sam nowę mandolinę, ale mam tyle instrumentów zaplanowanych, że postanowiłem wykorzystaę ten antyk. Nauka budowy nowego instrumentu, przygotowanie form do klejenia żeber, to wszystko zajęłoby mi mnóstwo czasu, który wolę spożytkowaę na budowie moich głównych instrumentów.

Kolejne odcinki już niebawem.

No podoba mi się założenie i nie tylko ja stare graty remontuję jak widaę. Z ciekawołcię będę się przyględał realizacji. Trzymam kciuki

Zaczęłem od wygrzebania kleju tam gdzie żebra włażę pod boczne wręgi. Niestety w żadnę stronę nie udało mi się uzyskaę równego cięcia drewna, więc będę musiał to oszlifowaę, ale na razie chodzi o pozbycie się kleju i lakieru. Niestety pod klejem widaę, że żebra nie maję pełnego kontaktu z wręgami i że szpary były wypełniane jakęł szpachlę. Ten instrument albo przeszedł dwa kapitalne remonty, albo został beznadziejnie zbudowany. Lakier i nierównołci drewna kawałek po kawałku wycinałem nożem ze struga. Gdy instrument będzie nagi, przejdę do szlifowania. Niestety żebra są z różnych parafii i jakby różnych grubołci. Miejscami niestety porobiłem dziury lub mocno łcieniowałem. Co ciekawe, czasem wystarczył jeden ruch noża by żebra zostało ęwierę milimetra grubołci, a innym razem cięłem duże górki, a pod światło widaę było, że wcięż pozostało dużo materiału. ' Między poklejonym żebrami jest wiele szpar i nierównołci. Planuję każde łęczenie rozcięę piłę i wstawię tam ozdobnę żyłkę w kolorze czarnym dla kontrastu. Niestety w rejonie łęczenia żeber z gryfem szpary są większe niż pół milimetra, więc planuję zastosowaę żyłki czarno-biało-czarne o szerokołci 1,5 mm. Tak samo miejsca, gdzie żebra chowaję się pod wręgi będzie zasłonięte ozdobnę żyłkę. Dopiero zamówiłem deski, więc zanim będę mógł wykonaę top, będę miał wiele czasu na wykonanie tych wszystkich ozdób. Otwory po kluczach oraz po strunniku zaczopuję. Niestety w rejonie strunnika drewno jest płaskie oraz widaę że łciana jest wiotka i niejednolita od łrodka, więc tam będę musiał ję wzmocnię, zważywszy na to, że zamiast metalowego strunnika, planuję zastosowaę wpuszczane kołki w antycznym stylu (coś jak kołki do trzymania strun w gitarze ze stalowymi strunami). ęšłĽyły kleju nie występujęce na łęczeniach elementów, lecz na niezależnych pęknięciach oraz inne ubytki drewna załatam fragmentami forniru. Szczęłliwie mam listki idealnie pasujęce do tego drewna. W ogóle, klonowate jako rodzimy gatunek są łatwo dostępne, choę jasne drewno ma tę wadę, że nie da się całkowicie ukryę takich napraw. Mandolina wyględa teraz jak mandolinowy księżyc. Pod światło dobrze widaę, gdzie można jeszcze swobodnie cięę, a gdzie nie.

Sebastian dlaczego nie używasz do tego cykliny. Cyklinę bezpiecznie zdejmiesz wiórki grubołci dziesiętków milimetra i to bardzo precyzyjnie. A poza tym do zdejmowania powłoki możesz użyę mazidła do powłok drewnianych i masz o połowę mniej roboty i bezpiecznie nie kaleczęc drewna. Ja używałem takiego mazidła, tylko trzeba omijaę miejsca klejenia lub bardzo krótko trzymaę w takim miejscu by nie rozpułcię klejenia.
Powiem ci, że wyzwanie masz hardcorowe patrzęc na stan tej łupiny Ale roboty cię czeka, tak jak pisałeł pewnie nowę łatwiej by zbudowaę gdyby nie te wszystkie pomocniki do budowy

Próbowałem cyklinę, niestety lakier nie poddał się łatwo. Nie wiem jaka to dokładnie powłoka. Podczas cięcia odpryskuje i czuę w powietrzu taki kwaskowy, kręcęcy w nosie zapach, ale to chyba nie nitro. Przynajmniej na mokro rozpuszczalnik nitro ma zupełnie inny zapach. Wolałem to mechanicznie połcinaę, niż szlifowaę, żeby nie wdychaę tego. A co do mazidła, to przyznam się, że nie znałem takiego rozwięzania.

Wcięż, w wielu miejscach różnice wysokołci były tak duże, że zdecydowałem się na nóż. Cykliny raczej do wygładzenia użyję.
Tak czy siak, jakiejkolwiek metody by nie użyę, to i tak napracowaę się trzeba.

edit. Gdyby chodziło o usunięcie lakieru z płaskiej powierzchni, to oczywiłcie cyklina poszłaby w ruch, a że powierzchnia wyła wypukła i wymagała radykalnego wyrównania, to użyłem noża.

Też coś podobnego przerabiałem.
Zacznę od tego ,że każda naprawa takiego sprzętu to "rzeęšł".Z tego co wiem to typowa naprawa całołci jak by nie patrzeę zaczyna się od demontażu topu, co polega na zniszczeniu bindingu podczas wycinania topu, trzeba uważaę na belki i okolice szyjki (zakładam że podstrunnica jest zdemontowana wczełniej.
Gdy już jestełmy w środku pudła można usunęę stary papier(standard) i wyszlifowaę wnętrze papierem łciernym.
Top w tych mandolinach standardowo w miejscu przegięcia ma belkę, którę zęb czasu zaokręglił w wyniku czego podniesiony mostek daje wrażenie, że gryf się wykrzywił. Jełli wycięę tę belkę to próba wstawienia nowej nie jest taka prosta, bo top prawdopodobnie był wysuszony dobrze, a drewno boku doschło w miedzyczasie i się skurczyło i po próbie "spłaszczenia" topu niekoniecznie będzie pasowaę w stare miejsce. Bardzo prawdopodobne pęknięcie topu podczas prób zmniejszenia wybrzuszenia.
Dlatego pomysł o nowym topie ma pewne plusy w postaci czasu na karkołomne próby prostowania.
Plecy jełli były politurowane można było umyę alkoholem 99%, a jak to było nitro to maska i rozciełczalnik nitro, a jak jakał "inna masa" to substancja Jana pomaga, lub ewentualnie opalarka. Drapanie tych pasków zmniejsza stabilnołę konstrukcji- bo ciełsze.
Odpowiednio naciskajęc można powodowaę powstawanie szczelin między paskami , co ułatwi czyszczenie papierem łciernym.
Jak łciłniesz dookoła np gumę do roweru ale wstawiajęc patyk pomiędzy bokami to listwy się łcisnę.
Listki można je sklejaę np klejem kostnym na goręco, bo szybko chwyta, potem można równaę papierem łciernym.
Następny etap to klejenie pasków szarego papieru też na klej kostny wzdłuż szczelin wewnętrz, co chroni przed pękaniem.
Zrobienie topu to chyba odrysowanie starego plus drobne modyfikacje, nie wiem czym się robi nacięcie tego "przełamania"
w topie, w mojej mandolinie było ono na połowę grubołci topu, o przekroju trójkętnym(od wewnętrz.
Obelkowanie po tylu latach koniecznie nowe, ja mam V.
Wklejanie na kostny nie powinno byę problemem, ale binda może zajęę trochę czasu.
Gryf w takich "babciach" potrafi się okazaę dobry po wstawieniu płaskiego topu.(płaski -bez brzuszka, ale z "przełamaniem")
Ja wstawiłem płaskownik w gryf i zalałem epoxy, można tu od strony podstrunnicy, ja dałem z drugiej i załlepiłem listwę.
W trakcie całego remontu warto sprawdzię czy te klocki na kołcach listew się nie rozsypuję i nie wymagaję nasączenia czymł wzmacniajęcym(ale nie wiem czym, musiałoby to byę coś nasiękliwe, bardzo rzadki CA lub nitro? naprawdę nie wiem), a może konieczne dosztukowanie klocka z drewna?
Kołki w instrumencie ze stalowymi strunami to moim skromnym zdaniem pomyłka, trzeba daę klucze do mandoliny akustycznej, rozstaw pewnie 23mm.
Roboty w takim malełstwie więcej niż przy gitarze, a nie ma awaryjnego wyjłcia przez plecy...

łrodek do usuwania starych powłok V33 lub Bondex tylko najlepiej do drewna by nie wchodził z drewnem w reakcję.
Ja tak usuwałem lakier nitro z starego Defila W-6 Jumbo, smarujesz, czekasz parę minut i delikatnie szpachelkę zdejmujesz miękki jak plastelina lakier bez uszkadzania drewna, cacy robota. Jak nie znałeł patentu to już znasz i to jest ogromna siła forum człowiek poprzez rozmowy z kolegami pasjonatami lutnictwa uczy się rzeczy na które by sto lat nie wpadł a są proste i genialnie skuteczne.

Postanowiłem że zdejmę płytę wierzchnię dopiero wtedy, gdy usunę lakier. Wolałem by konstrukcja trzymała się w ryzach podczas mechanicznego usuwania. Nawet gdybym użył łcięgacza do lakieru (następnym razem na pewno spróbuję), to w zakamarkach itp. z pewnołcię trzeba by to ręcznie zrobię.

Płyta wierzchnia będzie w całołci nowa. To samo binding, żyłki i tak dalej. Faktycznie będzie ona miała kształt obecnej płyty, przy czym, waham się nad jednę rzeczę. Płyta budowana jest z wypukłołcię, nadanę przez lekko profilowanę belkę. Zauważyłem, że większołę mandolin skonstruowana jest tak, że jest wybrzuszona na zgięciu i potem znów opada na linię krawędzi pudła, to znaczy, że kształt krawędzi pudła nie jest tak łcięty jak płyta. Rzadziej widywałem w sieci mandoliny, które miały krawędęšłpudła opadajęcę do tyłu tak jak płyta. Gdy będę wiedział jak to wyględa od łrodka, to wtedy zdecyduję.

Prostowanie nie wchodzi w grę. Włałnie dlatego nie stworzyłem tego wętku w kategorii renowacje, ponieważ nie mamy tutaj de facto do czynienia z renowację, tylko bardziej z wykonaniem nowego instrumentu na bazie starego.

łęczenia żeber planuję wykonaę za pomocę pergaminu lub za pomocę forniru. Zobaczę z czym lepiej będzie mi się pracowało.

Na filmie połwięconym budowie violi da gamba, widziałem, że takie załamanie wykonuje się poprzez nacięcie płyty w poprzek piłę. Kęt zależy od rzazu piły, a pewnie można go zwiększyę cieniujęc trochę krawędęšłnacięcia.

Co do geometrii płyty, planuję jeszcze przeszukaę internet w poszukiwaniu wiedzy na ten temat. Niestety dokumentacja połwięcona włoskim mandolinom jest znikoma. Dobrze opisane są amerykałskie mandoliny typu A i F.

Wolne przestrzenie i luęšłne elementy planuję potraktowaę rzadkim klejem skórnym.

Co do kołków, to przecież w skrzypcach daję radę.
Ale to i tak nieważne, ponieważ ta mandolina będzie grała na nylonowych strunach, a jak się wkręcę, to pewnie na jelitowych.
Niestety trudno skompletowaę struny na modę historycznę-barokowę, z kilku powodów:
- Zachowało się mało wiedzy o tym, jakie struny w takich instrumentach dawniej stosowano.
- W mandolinach stalowe struny zaczęto stosowaę częłciowo już w XVIII wieku. Dotarłem do informacji, że w owym czasie często stosowano też jedwabne struny z metalowę owijkę z klawesynów. Zdarzały się też kombinacje strun stalowych z jelitowymi.

Osobiłcie jako substytut jelitowych strun lubię struny z rektyfikowanego nylonu. Jełli nie mieliłcie nigdy takich, na przykład w gitarze, to warto spróbowaę, bo bliżej im do jelitowych. Struny z rektyfikowanego nylonu maję szorstkę fakturę i nie brzmię tak miękko jak te z czystego nylonu. Osobiłcie lubię różne struny do różnego repertuaru.

Jestem zdecydowany na kołki, ponieważ je uwielbiam. W każdym instrumencie który buduję dla siebie, planuję takie stosowaę. A poza tym, chciałbym nadaę barokowy charakter tej mandolinie. Konstrukcyjnie niewiele się różni od tej bardziej współczesnej. Główna różnica jest taka, że dawne nie miały podstrunnicy wystajęcej ponad pudło, ale tutaj akurat planuję odstępię od antycznej reguły Na kołcu posta wrzucam kilka linków z instrumentami które mnie zainspirowały.

http://www.mandolino.it/Neapolitan%20Ba ... ndolin.htm
https://mandolin-cittern.rjt.cx/neapolitan.htm
http://collections.vam.ac.uk/item/O3724 ... a-antonio/
http://www.artemandoline.com/en/instrum ... olitaines/

Do nylonów kołki wystarczę (może).
pytanie czy gryf wystarczy dla 8 szerszych strun?(nie próbowałem).
A da się foto wnętrza zrobię, czy papier tam zmurszał i czy belki trzymaję i na jaki klej?

Myłlę że z szerokołcię nie powinno byę problemów. Wszak przyciskamy strunę na jej środku, a różnica szerokołci nie jest aż taka duża. Planuję użyę strun Aquila Nylgut do mandoliny (takie czerwone).

Na tym filmie pokazane jest jaka jest różnica grubołci strun
https://youtu.be/Uivniw6pP1g

Tutaj jest więcej zdjęę jak te struny się prezentuję
https://youtu.be/dZc-ATTD3kw

Jutro usunę płytę wierzchnię. W zasadzie, to planuję ję po prostu zniszczyę, zachowujęc osłonkę z motylem, którę umieszczę w nowej płycie. Wrzucę zdjęcia papieru i kleju.

Dzisiejsze prace:

Boczne listwy były nierówne oraz o różnej szerokołci po obu stronach instrumentu. Przycięłem je prosto i na identycznę wysokołę. Nacięte fragmenty (na zdjęciu widaę zaznaczonę ołówkiem linię cięcia) bez problemu odłupywały się, pozostawiajęc łlady kleju, który tylko miejscami je trzymał. Długo pracowałem papierami łciernymi na różnych blokach i luzem. W niektórych miejscach przydała się cyklina. Wszystko po to, aby posklejana nierówno mandolina stała się jak najbardziej kolista. Dużo pracy było w miejscach, gdzie żebra wchodzę pod wręgi. Nie wykołczyłem ich dokładnie, bo będę jeszcze tam podklejał w niektórych miejscach.

Dokładnie wyrównam te rejony gdy będę przyklejał ozdobne żyłki, które ukryję niedoskonałe połęczenia. Wcięż pozostały dziury, które wkrótce będę estetycznie (mam nadzieję) załatane. Niestety między dwoma żebrami nierównołę jest zbyt duża by kopułkę tam ładnie zaokręglię, dlatego w jednym miejscu będzie ona trochę spłaszczona. Nadszedł moment, w którym dalsze kroki wymagaję usunięcia topu. Nie jest mi on potrzebny, więc usunę poprzez zniszczenie, tak by się za dużo nie napracowaę. Zachowałem ozdobę z motylem, którę wykorzystam w nowej odsłonie tej mandoliny. Usunięty top miał 3,5 mm grubołci. Wykonany był ze łwierka, dołę ciemnego, prawdopodobnie ze starołci. ęšłĽebra również łwierkowe, o usłojeniu prostopadłym. Do budowy instrumentu użyto kleju skórnego.

Jestem pewien że nie był to cedr, który poznałbym po zapachu. Do tego, nie spotkałem się w sieci, by stare włoskie mandoliny były budowane z cedru. Czerwony cedr pierwsi stosowali producenci amerykałscy, ponieważ tam to drewno rołnie. Do łwiata gitary klasycznej drewno to zostało wprowadzone przez lutnika Jose Ramireza. W lutnictwie mandolinowym chyba się cedr nie przyjęł, tak jak w skrzypcowym. Więcej mi się dził nie chciało robię. Jutro usunę resztki topu, który dołę fajnie się odłupuje, zostawiajęc binding, który się go praktycznie nie trzyma. Czeka mnie usunięcie zielonego pergaminu. Po pierwszej próbie już wiem że nie będzie łatwo. Nie chce się on odklejaę, tylko się targa. Boję się go moczyę, żeby się kopułka nie rozpadła...
Jakieł pomysły jak to ugryęšłę?

Inwencja ludzka nie zna granic.
1/małe kawałki papieru łciernego.
2/Półokręgła cyklina.
3/Szpachelka zaokręglona ja docinałem flexem.
4/Kołcówka dremela ze szczotkę, ew. zrobię coś podobnego do wkrętarki.
5/Tałma do pakowania po przyklejeniu chwyci papier i odejdzie razem z nim.
i wiele innych, a i tak będzie drapanie drewna zmurszałego, brudnego, nierównego.
Belkowanie lub coś zastępczego przyda się przy sklejaniu pasków, aby łcisnęę.

Może to i nie zda egzaminu, ale ja bym zaryzykował wykonanie "kopyta" gipsowego ( gips szpachlowy zmieszany z budowlanym, zbrojony włóknem szklanym stosowanym jako dodatek do mas betonowych , sprzedawany w małych opakowaniach rozrobiony do konsystencji płynnej) właśnie do tych prac, o których napisał Waldzither9. Skrzynka z byle czego (drewnianego) wyłożona folię, aby gips nie wypłynęł, streczem owinęę pudło mandoliny, włożyę do skrzynki i zalaę gipsem. Po wyschnięciu i usunięciu streczu można stosowaę od wewnętrz pudła naciski bez obawy uszkodzenia drewna. Przecięta "forma" na cztery elementy posłużyę może za łcisk do sklejania/wklejania do wewnętrz.
Pozdrawiam, Ryszard

Ryszard/Poco ma rację forma zewnętrzna ułatwi pracę.
Co do topu to najczęłciej nie są one płaskie tylko minimalnie zaokręglone, co ma zapobiegaę zapadaniu.
Czas jednak pokazał, że częłę została "przedobrzona" i za bardzo zaokręglona i działajęce siły i czas jeszcze bardziej ję uniosły.
Bindingu chyba i tak nie uda Ci się zachowaę i będzie robiony nowy. A top nie wiem czy dasz bez minimalnego brzuszka, czy będziesz go zaokręglał dłutem 'jak skrzypce"? Doklejanie topu powinno byę łatwiejsze gdy zastosujesz gipsowy odlew/kopyto.

Top będzie lekko wypukły. Kształt nadam przez wklejenie żebra, które będzie miało łukowaty profil, tak jak się to robi w płytach gitary klasycznej i tak jak to było w tej mandolinie. Te mandoliny maję płaski top, jak gitara. Nie jest on żłobiony jak mandoliny amerykałskie lub skrzypce. Binding będzie nowy, już się klei
Materiał na płytę dopiero zamówiłem, więc minie trochę czasu nim zacznę nad nię pracowaę.

Faktycznie, myłlałem nad wykonaniem formy lub nad przyklejeniem topu z pomocę sznurka, choę drugi sposób może byę kłopotliwy ze względu na kształt kopuły. Myłlałem również o formie w kształcie obręczy, do której przytwierdziłbym korpus w miejscach, które i tak będę zasłaniał ozdobami, jednak nie jestem pewien, czy nie będzie on zbyt słaby. Jutro wieczorem lub w niedzielę pozbędę się pergaminu i wtedy zobaczę co i gdzie trzeba będzie wzmocnię. Jak już będę miał przygotowany wierzch, to będę kombinował.

Póki co czeka mnie dołę mozolne podklejanie dziur w kopule oraz wklejanie żyłek na łęczeniach żeber, które muszę pierw ładnie ponacinaę. Będę robił prawdopodobnie jednę dziennie, a w sumie jest ich 14.