Forum Lutnicze

Witam. Znalazłem w internecie ciekawy patent na poprawę brzmienia gitary elektrycznej, uczynienia brzmienia bardziej (fat) tłustym i wydłużenia sustainu (wybrzmiewania), dzięki zmniejszeniu sił tłumięcych wibracje na topie gitary. Byę może częłę z Was już go zna, ale wrzucam dla takich jak ja co go nie znali. Patent z podkładkę majęcę oddzielię ramkę humbuckera od topu gitary działa podobno na każdym instrumencie które maję pickupy w ramkach, ja przetestowałem ten mod gitarowy na moim archtopie i faktycznie działa.



Na marginesie chciałem zapytaę czy spotkaliłcie się kiedyś konstrukcję gitary elektrycznej typu solid body z pickguaedem jak w stratocasterze w której pickupy zawieszone są na sprężynach napiętych pomiędzy gryfem a mostkiem, a nie mocowane tradycyjnie do pickguardu? Pytam, bo przyszło mi do głowy, że taka konstrukcja hipotetycznie dałaby możliwołę uzyskanie na gitarze solid body brzmienia zbliżonego do hollow body. Napięte sprężyny przenosiłyby wibracje wywoływane przez szarpane struny na przetwornik, podobnie jak to ma miejsce z płytę wierzchnię hollow body. Co myłlicie o takim rozwięzaniu konstrukcyjnym? Chyba kupię sobie jakiegoł taniego stratocastera by to przetestowaę Pozdrawiam

To mogło by byę ciekawe, pytanie na ile zmieniło by brzmienie gitary. Mam nadzieje ze zrobisz ten eksperyment bo im dłużej o nim myłlę tym bardziej mnie zastanawia
Pozdrawiam

Milu78 pisze: 2020-12-13, 16:47 pytanie na ile zmieniło by brzmienie gitary.

To, że by zmieniło wydaje mi się pewne, bo w gitarach elektrycznych kluczowe są wibracje przetworników. Większołę ludzi myłli, że gitara hollow body gra w taki, a nie inny sposób, bo ma pudło rezonansowe i dęšłwięk jest wzmacniany w tym pudle tak jak to ma miejsce w gitarze akustycznej/klasycznej. Nie jest to oczywiłcie prawda, bo w gitarze z przetwornikami magnetycznymi wykorzystywane zupełnie inne zjawisko fizyczne.

Za Wikipedię Zasada działania przetworników:
"Wprawiona w drganie struna powoduje zmianę strumienia indukcji magnetycznej objętego uzwojeniem cewki, co powoduje wzbudzenie w cewce siły elektromotorycznej. Wartołę tej siły jest wprost proporcjonalna do prędkołci zmian strumienia indukcji magnetycznej i jest zależna od grubołci struny oraz własnołci magnetycznych stali, z której struna została wykonana. Wartołę indukowanej siły elektromotorycznej zależy także od odległołci między rdzeniem przetwornika i strunę oraz od własnołci samego przetwornika (jakołę magnesów trwałych, liczby zwojów cewki)".

W powyższym nie ma mowy nic o ruchach powietrza w pudle rezonansowym itd, z tego dedukuje, że kluczowe są siły jakie działaję na przetwornik, a które pochodzę z korpusu gitary. Gitara solid body ma grubę deskę i jej wibracje są słabe dlatego dęšłwięk takiej gitary jest "cienki" , druciany, natomiast w hollow body płyta wierzchnia jest na tyle cienka, że wibracje są dużo większe, wyraęšłnie wyczuwalne i trwaję znacznie dłużej. Można nawet zmierzyę te wibracje akcelerometrem. Mój pomysł ze sprężynami dałby nawet teoretycznie możliwołę regulacji tych sił działajęcych na przetwornik w zależnołci od naprężenia sprężyny/sprężyn.

Jak masz jakieł własne przemyłlenia co do tego pomysłu to napisz. Pozdrawiam

Myłle że nie tyle co wibracje na przetwornik maję tutaj wpływ a wibracje drewna. Drewno wibruje przez szarpnięcie struny razem z nię więc niejako je wzmacnia i wydłuża no i stęd mamy sustain. Tudzież gitarze z otworami i drężonymi jak gibson i podobnymi w otworach drga powietrze i wzmacnia nam drgania strun. Takie przemyłlenie wyszło mi z małej analizy budowy tych gitar. Z drugiej strony samo umieszczenie sprężyn w gitarze sam wykorzystuję w cbg jako swego rodzaju reverb. Napewno jest to coś do sprawdzenia, bo jeszcze czegoś takiego chyba niebyło(bynajmniej sam o tym nie słyszałem).
Pozdrawiam, Mikołaj

Co do rozwięzania z filmu się nie wypowiem, ale pozwolę sobie skomentowaę wypowiedęšłkolegi Milu78.

Otóż drgajęce drewno oraz drgajęce powietrze nic nie wzmacniaję. Cała energia pochodzi od grajęcego.
Myłlenie należy odwrócię. dęšłwięk wybrzmiewa tak jak pozwala mu na to sprężystołę instrumentu pomiędzy punktami oparcia strun. Jełli omawiany typ gitary brzmi dłużej, to dlatego że konstrukcja mu na to pozwala, w przeciwiełstwie do gitary z litego drewna, która z pewnołcię jest sztywniejsza.

Reasumujęc, nie mamy tutaj do czynienia ze wzmocnieniem tylko z mniejszym tłumieniem.

Milu78 pisze: 2020-12-14, 10:53 Drewno wibruje przez szarpnięcie struny razem z nię więc niejako je wzmacnia i wydłuża no i stęd mamy sustain. Tudzież gitarze z otworami i drężonymi jak gibson i podobnymi w otworach drga powietrze i wzmacnia nam drgania strun

To wyjałnienie jest wbrew zasadzie fizycznej o zachowaniu energii

Ps. Trzeba pamiętaę, że pudło rezonansowe nie bierze bezpołredniego udziału w wydobywaniu dęšłwięku który słyszysz w głołniku do którego podłęczona jest gitara elektryczna. Cały dęšłwięk "dostaje się" do wzmacniacza za połrednictwem przystawki (pickupu), a pudło rezonansowe może jedynie oddziaływaę na przystawkę poprzez drgania/wibracje.

SebastianL pisze: 2020-12-14, 11:26
Otóż drgajęce drewno oraz drgajęce powietrze nic nie wzmacniaję. Cała energia pochodzi od grajęcego.
Myłlenie należy odwrócię. dęšłwięk wybrzmiewa tak jak pozwala mu na to sprężystołę instrumentu pomiędzy punktami oparcia strun. Jełli omawiany typ gitary brzmi dłużej, to dlatego że konstrukcja mu na to pozwala, w przeciwiełstwie do gitary z litego drewna, która z pewnołcię jest sztywniejsza.

Reasumujęc, nie mamy tutaj do czynienia ze wzmocnieniem tylko z mniejszym tłumieniem.

A fizyka ma na to następujęce wyjałnienie:

"Tak więc obecnołę pudła rezonansowego powoduje,
że strunie szybciej odbierana jest energia. W efekcie dęšłwięk jest głołniejszy,
ale trwa krócej. Pudło rezonansowe powoduje, że struna czuje większy â??opórâ??
i przez to szybciej gałnie. Skęd bierze się ten opór? Oczywiłcie opór ten
to nic innego jak tylko ciłnienie powietrza, a dokładniej fal dęšłwiękowych,
które wzmacniaję się w pudle rezonansowym. Wiemy, że gdy ciało porusza
się z prędkołcię v i działa na otoczenie siłę F , to przekazuje otoczeniu moc
P = F ĂË v. Bez pudła rezonansowego siły, jakie napotyka struna, są znacznie
mniejsze â?? małe są amplitudy fal dęšłwiękowych â?? niż w przypadku obecnołci
pudła.
ęšłĽeby nasze wywody nie były gołosłowne, dodamy, iż przeprowadziliłmy
następujęcy eksperyment z użyciem kamertonów. Jeden kamerton umieszczony
był na pudle rezonansowym, drugi nie."

Tutaj cały artykuł wyjałniajęcy zjawisko "wzmocnienia" dęšłwięku przez pudło rezonansowe, warto przeczytaę: https://www.fuw.edu.pl/~demko/Teksty/gitara.pdf

jakze pisze: 2020-12-14, 23:26 Pudło rezonansowe może jedynie oddziaływaę na przystawkę poprzez drgania/wibracje.

W takim przypadku byli by to bez sensu, ponieważ przystawka zbiera drganie struny a wibracje na niej nie powoduję dęšłwięku. Przystawka a raczej jej konstrukcja może oddziaływaę na rezonans powierzchni tłumięc ję.

Jeżeli dobrze zrozumiałem ten dokument który wysłałeł, to wynika z niego, że pudło wzmacnia wibracje ale jednoczełnie je skraca.
Mam jednak pewnę myłl , że wibracje struny są przenoszone na korpus i gryf gitary i działa to jak "pętla wzmocnienia" przez co wydłuża to wibracje struny a jednoczełnie sustain.

Milu78 pisze: 2020-12-15, 00:05

jakze pisze: 2020-12-14, 23:26 Pudło rezonansowe może jedynie oddziaływaę na przystawkę poprzez drgania/wibracje.

W takim przypadku byli by to bez sensu, ponieważ przystawka zbiera drganie struny a wibracje na niej nie powoduję dęšłwięku. Przystawka a raczej jej konstrukcja może oddziaływaę na rezonans powierzchni tłumięc ję.
.

Dlaczego bez sensu? Przystawka umieszczona na płycie wierzchniej gitary hollow body inaczej gra niż taka sama umieszczona na gitarze desce (solid body), bo w pierwszym wypadku przystawka jest de facto w ruchu wywoływanym przez wibracje topu gitary. Ten ruch przystawki wpływa "zakłócajęc" na indukcję magnetyczna jaka zachodzi pomiędzy strunami a cewkę przetwornika - stęd bierze się charakterystyczne brzmienie gitary hollow body.

Milu78 pisze: 2020-12-15, 00:05 Mam jednak pewnę myłl , że wibracje struny są przenoszone na korpus i gryf gitary i działa to jak "pętla wzmocnienia" przez co wydłuża to wibracje struny a jednoczełnie sustain.

To nie możliwe bo zakładasz, że pojawia się energia z nikęd (Zasada zachowania energii!). SebastianL dobrze napisał, cała energia w układzie bierze się z ręki grajęcego który szarpie struny.

jakze pisze: 2020-12-15, 00:35

Milu78 pisze: 2020-12-15, 00:05

jakze pisze: 2020-12-14, 23:26 Pudło rezonansowe może jedynie oddziaływaę na przystawkę poprzez drgania/wibracje.

W takim przypadku byli by to bez sensu, ponieważ przystawka zbiera drganie struny a wibracje na niej nie powoduję dęšłwięku. Przystawka a raczej jej konstrukcja może oddziaływaę na rezonans powierzchni tłumięc ję.
.

Dlaczego bez sensu? Przystawka umieszczona na płycie wierzchniej gitary hollow body inaczej gra niż taka sama umieszczona na gitarze desce (solid body), bo w pierwszym wypadku przystawka jest de facto w ruchu wywoływanym przez wibracje topu gitary. Ten ruch przystawki wpływa "zakłócajęc" na indukcję magnetyczna jaka zachodzi pomiędzy strunami a cewkę przetwornika - stęd bierze się charakterystyczne brzmienie gitary hollow body.

Milu78 pisze: 2020-12-15, 00:05 Mam jednak pewnę myłl , że wibracje struny są przenoszone na korpus i gryf gitary i działa to jak "pętla wzmocnienia" przez co wydłuża to wibracje struny a jednoczełnie sustain.

To nie możliwe bo zakładasz, że pojawia się energia z nikęd (Zasada zachowania energii!). SebastianL dobrze napisał, cała energia w układzie bierze się z ręki grajęcego który szarpie struny.

Zacznijmy od tego ze gitara hollow body różni sie brzmieniem przez konstrukcję. Nie jest zbyt mozliwe żeby przez wibracje plyty przystawka zmieniała charakterystyke pozyskania impulsu przez 'zaklucenia'. To charaktetystyczne przmienie hollow body to zazwyczaj zasługa gibsonowskiej menzury, przetforników paf i zmieszanych gatunków drewna .

Nie zakladam ze energia pojawia się z nikęd. Po szarpnięciu struny przez gitarzyste wibracje struny są przenoszone na korpus ktory dzieki swoim włałciwołcię akustycznym wzmacnia fale jednoczełnie ja skracajęc.

Milu78 pisze: 2020-12-15, 00:05Zacznijmy od tego ze gitara hollow body różni sie brzmieniem przez konstrukcję. Nie jest zbyt mozliwe żeby przez wibracje plyty przystawka zmieniała charakterystyke pozyskania impulsu przez 'zaklucenia'. To charaktetystyczne przmienie hollow body to zazwyczaj zasługa gibsonowskiej menzury, przetforników paf i zmieszanych gatunków drewna .

Ta sama przystawka inaczej zabrzmi jak ję przykręcisz do gitary solid body z takę samę meznzurę i takim samym gryfem, drewno nie ma możliwołci wpływania bezprołrednio na dzwięk z głosników, bo Za Wikipedię Zasada działania przetworników:
"Wprawiona w drganie struna powoduje zmianę strumienia indukcji magnetycznej objętego uzwojeniem cewki, co powoduje wzbudzenie w cewce siły elektromotorycznej. Wartołę tej siły jest wprost proporcjonalna do prędkołci zmian strumienia indukcji magnetycznej i jest zależna od grubołci struny oraz własnołci magnetycznych stali, z której struna została wykonana. Wartołę indukowanej siły elektromotorycznej zależy także od odległołci między rdzeniem przetwornika i strunę oraz od własnołci samego przetwornika (jakołę magnesów trwałych, liczby zwojów cewki)"

Milu78 pisze: 2020-12-15, 00:05ktory dzieki swoim włałciwołcię akustycznym wzmacnia fale jednoczełnie ja skracajęc.

Jakie fale? Kluczowe dla zrozumienia problemu jest uchwycenie zasady jak działa pickup

jakze pisze: 2020-12-15, 01:33

Milu78 pisze: 2020-12-15, 00:05Zacznijmy od tego ze gitara hollow body różni sie brzmieniem przez konstrukcję. Nie jest zbyt mozliwe żeby przez wibracje plyty przystawka zmieniała charakterystyke pozyskania impulsu przez 'zaklucenia'. To charaktetystyczne przmienie hollow body to zazwyczaj zasługa gibsonowskiej menzury, przetforników paf i zmieszanych gatunków drewna .

Ta sama przystawka inaczej zabrzmi jak ję przykręcisz do gitary solid body z takę samę meznzurę i takim samym gryfem, drewno nie ma możliwołci wpływania bezprołrednio na dzwięk z głosników, bo Za Wikipedię Zasada działania przetworników:
"Wprawiona w drganie struna powoduje zmianę strumienia indukcji magnetycznej objętego uzwojeniem cewki, co powoduje wzbudzenie w cewce siły elektromotorycznej. Wartołę tej siły jest wprost proporcjonalna do prędkołci zmian strumienia indukcji magnetycznej i jest zależna od grubołci struny oraz własnołci magnetycznych stali, z której struna została wykonana. Wartołę indukowanej siły elektromotorycznej zależy także od odległołci między rdzeniem przetwornika i strunę oraz od własnołci samego przetwornika (jakołę magnesów trwałych, liczby zwojów cewki)"

Milu78 pisze: 2020-12-15, 00:05ktory dzieki swoim włałciwołcię akustycznym wzmacnia fale jednoczełnie ja skracajęc.

Jakie fale? Kluczowe dla zrozumienia problemu jest uchwycenie zasady jak działa pickup

Ruch jest względny. Można rozważaę drgania struny względem przetwornika i równie dobrze drgania przetwornika względem struny, a pikap będzie działał. Gitara jest układem drgajęcym. Drga zarówno przetwornik bo jest osadzony na drgajęcym korpusie, jak i pobudzona struna. Więc koledzy - wszystko drga i na siebie oddziałuje. Jedne fale się wzmacniaję (amplituda) na drodze zjawiska rezonansu, inne się tłumię na zasadach znoszenia, a wypadkowy względny ruch struny i cewki wytworzy sygnał, który popłynie do wzmacniacza, a potem do głołnika.

PiotrCh pisze: 2020-12-15, 13:37 Gitara jest układem drgajęcym. Drga zarówno przetwornik bo jest osadzony na drgajęcym korpusie, jak i pobudzona struna. Więc koledzy - wszystko drga i na siebie oddziałuje.

To oczywista oczywistołę jak mawiał klasyk

Lepiej napisz swoja racjonalnę teorię wyjałniajęcę (co po kolei na siebie oddziałuje) jak to się dzieje, że gitara hollow body słyszana z głosnika ma inny dęšłwięk niż solid body, choę ma taki sam gryf, struny, przetworniki, a pudło rezonansowe nie wpływa bezpołrednio na brzmienie, bo cała zabawa odbywa się w polu magnetycznym pomiędzy strunę, a pickupem? Pozdrawiam

Ps. W przystawce gitarowej wykorzystuje się to zjawisko:

Napisałem to najkrócej jak potrafię. Co jeszcze mam dopisaę? Kolejnołę? Wiadomo, że zaczyna się od palca gitarzysty i kolejne elementy przekazuję sobie energię drgał, która potem wraca do tych pierwszych. Jak przyłożysz palec do struny - to i do palca wróci.
Ja nie powiedziałem, że pudło nie wpływa więc pytanie nie do mnie. Skoro bez pikapa dwie różne gitary (solid i hollow) graję inaczej to nie widzę powodów aby po nagłołnieniu miałoby byę inaczej.
I jak to bywa - energia ta wytraca się w tarciu wewnętrznym ołrodków, w których się rozchodzi...ucieka jej formę zwanę ciepłem.

PS: twierdzenie, że jest jakikolwiek element w gitarze, który nie wpływa na efekt kołcowy (to co płynie przewodem do przedwzmacniacza) to jakieł chyba nieporozumienie?

SebastianL pisze: 2020-12-14, 11:26 Co do rozwięzania z filmu się nie wypowiem, ale pozwolę sobie skomentowaę wypowiedęšłkolegi Milu78.

Otóż drgajęce drewno oraz drgajęce powietrze nic nie wzmacniaję. Cała energia pochodzi od grajęcego.
Myłlenie należy odwrócię. dęšłwięk wybrzmiewa tak jak pozwala mu na to sprężystołę instrumentu pomiędzy punktami oparcia strun. Jełli omawiany typ gitary brzmi dłużej, to dlatego że konstrukcja mu na to pozwala, w przeciwiełstwie do gitary z litego drewna, która z pewnołcię jest sztywniejsza.

Reasumujęc, nie mamy tutaj do czynienia ze wzmocnieniem tylko z mniejszym tłumieniem.

Sebastian - pełna zgoda. Ujęłeł to w punkt. Jak ktoł tego nie rozumie, to nie rozumie jak działa gitara w ośrodku powietrza.
Artykuł zacytowany przez jakze potwierdza to co napisałeł tylko większę liczbę zdał.

Wracajęc do konstrukcji ze sprężynami, kolega chce po prostu wydłużyę czas drgania układu poprzez dodanie elementów konstrukcyjnych o mniejszym tłumieniu niż oryginalne podpory pikapów. Teoretycznie powinno się udaę. Będzie dłużej, ale dla jakich częstołci, czy będzie to odbierane jako "ładne" itp itd - to kolega nam zrelacjomuje jak już podwiesi te pikapy na sprężynach.

Pewnie nic nie wniosą do tematu, ale bardzo dobrym patentem na przedłużenie sustainu w gitarach elektrycznych solid body jest umieszczenie bloku mosiężnego bezpołrednio pod mostkiem.