Forum Lutnicze

[zanim przeczytacie] - opisane prace wykonywałem po raz pierwszy i w opisie wspominam kilka razy że zrobiłem coś nie tak jak trzeba lub w złej kolejnołci. Jełli traktujecie ten wętek jako opis wykonania belek, miejcie to na uwadze. Oczywiłcie napisałem jak należy to zrobię, więc jak przeczytacie całołę ze zrozumieniem, to nie będzie problemu. Na kołcu tekstu podana jest prawidłowa kolejnołę prac.

Od jakiegoł czasu mam materiał na kolejne instrumenty, jednak jest on u mnie zbyt krótko by rozpoczęę prace.
W tym czasie uzupełniam zasób narzędzi oraz poszukuję wiedzy, aby podniełę poziom moich instrumentów.

Kupiłem materiał na belki w deskach o długołci 60 cm i grubołci 2,2. Ich szerokołę była zmienna, ale od dziesięciu do kilkunastu centymetrów. Usłojenie ich jest gęste i równe. Postanowiłem że zgodnie ze sztukę będę z tego materiału odłupywał żebra.

Jest to praca, w której najlepszych wyników nie zapewni najdroższa japołska piła, ani też sterowane komputerowo wycinarki. Do pozyskania najwyższej jakołci belek potrzebna jest tępa siekiera lub narzędzie dedykowane do takiej pracy (w przypadku łupaniu wyżej wspomnianych belek siekierka spełnia rolę).

łupanie należy wykonywaę na stabilnym i twardym podłożu. Na zdjęciu poniżej jest przykładowe łupanie równolegle do słojów. Najlepiej jest rozłupywaę drewno w połowie szerokołci. Mamy wtedy pewnołę że drewno rozszczepi się w najsłabszym miejscu i uzyskane powierzchnie będę względnie równe. Na zdjęciu poniżej pierwsze łupanie wykonałem przy krawędzi. Nie należy tak robię. Gdy już miałem szczapki, to pocięłem je na odcinki odpowiedniej długołci, odpowiednio na belki płyt tylnej, wierzchniej oraz na żebra wachlarza płyty wierzchniej. Uzyskałem bardzo równe belki o szerokołci 7 mm oraz wysokołci 22 mm. Zauważcie że łciany są gładkie i w jednolitym kolorze, ponieważ usłojenie belek jest idealnie równoległe do ich boku.
Teraz pora na najlepsze, o czym wiele osób nie zdaje sobie sprawy. Drewno jest niejednorodne również w poprzek słojów. Niestety niejednorodnołę ta nie jest widoczna gołym okiem. ęšłĽeby się o niej przekonaę, należy drewno łupaę. Na poniższych zdjęciach są przykłady jak łupałem uzyskane wczełniej idealne belki. Czerwone strzałki pokazuję miejsca w których uderzałem. Zwykle gdy myłlimy o budowie drzewa łwierkowego, mamy przed oczami widok mniej lub bardziej równego walca, który składa się z pierłcieni, raz miękkich, raz twardych. Jest tak, ale niestety same pierłcienie również są niejednorodne i jak widaę na zdjęciach, potrafię zaskoczyę. Nie jestem pewien czy podział polega dokładnie na tym, ale z tego co zrozumiałem, sytuacja wyględa jak na rysunku poniżej. Po jest przekrój drzewa taki, jakim go widzimy. Po prawej natomiast pierłcienie są przerywane, gdyż w rzeczywistołci nie są one spójne. W obrębie jednej równo wyciętej deski otrzymałem bardzo różne wyniki, ponieważ w przyrodzie nic nie jest idealne i niestety ten podział bywa nierównomierny, tak jak słoje które różnie rosnę, szeroko, węsko, koliłcie, niekoliłcie itd., tak ten promienisty podział również może odbiegaę od ideału.

Fajnie problem jest opisany w artykule poniżej (język angielski). Warto zwrócię uwagę na pierwsze i drugie zdjęcie. Oba przedstawiaję fragment idealnie wyciętej deski. Na pierwszym na czerwono zaznaczony jest promieł, wzdłuż którego w idealnym drzewie rozłupałaby się ta deska, a na drugim na fioletowo pokazane jest jak to może wyględaę w rzeczywistołci.

http://www.lutherie.net/frankford.runout.html

Wracajęc do moich zdjęę przedstawiajęcych rozłupane w poprzek słojów belki, zwróęcie uwagę, że większołę rozłupała się pod dużym kętem. Z tego powodu bardzo mało tego materiału nadaje się na wykonanie belek, gdyż te muszę mieę odpowiednię wysokołę. Z żebrami jest mniejszy problem.

Udało mi się pozyskaę włałciwy materiał, ale przyznaę muszę, że z 1,5 kg tych desek udało mi się zebraę komplet na dwie gitary klasyczne. Na trzecię już bym nie miał. W przypadku budowy gitary akustycznej, gdzie na plecach są cztery belki, a na topie dwie skrzyżowane, i do tego wszystkie są dłuższe, z tego zasobu nie uzyskałbym kompletu włałciwie sporzędzonych belek.

Z dwóch desek o długołci 60 cm, grubołci 2,2 oraz łęcznej szerokołci 20, większołę materiału poszła na drzazgi i opał. Oprócz tego, że więcej miałem krzywo łupięcych się fragmentów niż dobrych, to trzeba wzięę pod uwagę, że łupięc na szerokołę łupiemy zawsze w nadmiarze. To znaczy, że chcęc odłupaę belkę o docelowej szerokołci 7 mm, należy odłupaę fragment o szerokołci kilkunastu, żeby dało się to wyrównaę strugiem. W przypadku odłupanego fragmentu o szerokołci 15 mm, nie uda się raczej uzyskaę w kołcu dwóch belek 7 mm.

Co zrobię aby nie marnowaę tyle materiału? Idealnie byłoby, gdyby zamiast ciętych desek na żebra, sprzedawano wyłupane fragmenty drzewa, ale nie znalazłem takiej oferty. Przeczytałem gDzieł, że dobrym pomysłem jest kupowaę kliny na skrzypce itp. gdyż one są zwykle łupane i sezonowane ładnie. Kosztuje to niestety dużo pieniędzy.
Rozwięzaniem zastępczym byłaby oferta ciętego drewna, ale w postaci grubszej deski, na przykład 50 mm zamiast moich 22. Uzyskałbym z tego znacznie więcej elementów.

W dawnych czasach stosowano tylko takie belki, ponieważ nie dało się ich tak łatwo wycięę piłę. Może jest to jeden z aspektów, który pozwoli zbliżyę się do brzmienia instrumentów dawnych mistrzów.

Uzyskane komplety na dwie gitary (belek na plecy nie ma na zdjęciach) Belki maję wysokołę 15 mm i szerokołę 7 mm. ęšłĽebra wachlarza łcieniowałem do wysokołci 3,5 mm oraz szerokołci 7 mm. W gotowych instrumentach będę miały przekrój trójkętny. Na poniższych zdjęciach jest przedstawiona metoda cieniowania i gotowe komplety. Podsumowujęc, kolejnołę prac powinna wyględaę następujęco:
1. łupiemy deskę równolegle do słoi, na nieco większę grubołę niż domyłlne belki.
2. łupiemy je w poprzek słoi, by przekonaę się czy da się z nich uzyskaę jednorodny materiał.
3. Równamy strugiem wybrane belki

Potwierdzam. Belki z klinów wychodzę jak trzeba. Deski mogę byę cięte skrzętnie do włókien. W łupanych klinach jest to niemożliwe.

Problem który opisałeł to tzw skręt włókien (skręt wokół osi pnia). Na polskiej wikipedii jest niezły opis i rysunek

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Skręt_włókien

Generalnie mało jest pni które nie posiadaję mniejszego lub większego skrętu- stęd tradycja rozłupywania drewna na krytyczne elementy strukturalne jak płyty rezonansowe instrumentów. Wikipedia opisuje jak drzewo skręca się w podężaniu za łwiatłem, pod wpływem wiatru, itp. Dotyczy to większołci drzew.
Mimo że rozłupiesz pieł na 4 ęwiartki to i tak możesz napotkaę skręt wewnętrz samej ęwiartki (musiałbył łupaę co milimetr)

To dlatego deski wysokiej kosmetycznie klasy i bez widocznego skrętu kosztuję tyle ile kosztuję.

Dobry producent rozłupuje pieł na ęwiartki i potem obraca materiał na stole piły żeby wybraę jak najwięcej desek o pionowym układzie słojów, ale widzi też czy ma skręt wewnętrz ęwiartki i od razu selekcjonuje. Trzeba patrzyę w obie strony (na słoje).

Te dwukolorowe połówki gitary to również niestety znak rozpoznawczy skrętu włókien

waldek pisze: 2020-12-17, 03:42
Te dwukolorowe połówki gitary to również niestety znak rozpoznawczy skrętu włókien

Waldek to standardowe cięcie qarter sawn czyli ęwiartkowe a nie żaden skręt włókien. Skręt włókien to cecha danego kawałka drewna, może występowaę lub nie i może występię w każdym z ogólnie przyjętych rodzajów podziałów pnia a w zasadzie występuje tylko z różnym nasileniem.

Janie, ja myłlę że Waldek ma rację.

Różnica w odbitym łwietle jest tym większa, im mniej symetryczne są oba kawałki drewna.
Spójrz na swoje instrumenty. Moje poszczególne egzemplarze maję inaczej przesunięte odbicia.

Myłlę że to wynika z tego, że płyty zwykle w przekroju wyględaję jak na rysunku poniżej.
Rysunki u góry pokazuję dwie połówki płyty wierzchniej oraz strzałki, które wskazuję z której strony przekrój jest pod nimi przedstawiony. Po lewej jest to, co możemy bez problemu obejrzeę gołym okiem, a po prawej chodzi o układ włókien wzdłuż słojów, który przy wycinanym drewnie często jest właśnie poskręcany i nie zawsze jest to widoczne gołym okiem. Czerwone i niebieskie linie oznaczaję poszczególne połówki płyt.

Idealnie wyłupane i wyrównane płyty będę się odznaczaę małę różnicę w odbijanym łwietle oraz takim falistym połyskiem.

Zgadza się ja to rozumiem tylko, że topy gitar są cięte z najlepszych w miarę równo usłojonych częłci pnia i problem ten jest widoczny tylko dla tych co bardzo chcę coś zobaczyę. Na 9mm z którego jest cięty top słoje nie kręcę się nie wiadomo jak gdyż takie kawałki są odrzucane na inne elementy. Ja tam przy ciętych ęwiartkowo deskach nie widzę praktycznie problemu za to przy fladerze są bardzo widoczne nawet przy 0,5mm zmianie przekroju.

No i właśnie w tym problem, że skręconych włókien nie widaę gołym okiem w gotowych płytach. Odbicie łwiatła dużo właśnie mówi, bo w sklejonych ze sobę płytach włókna ułożone są równolegle do siebie, ale w odwrotnę stronę. Wętpię by sprzedawcy zwracali na to uwagę. Prawdopodobnie tnę wzdłuż pnia, nie przejmujęc się na skręcenie. Tymczasem aby uzyskaę jak najbardziej sztywnę i jednolitę płytę, należy to wzięę pod uwagę.

Pamiętaj że tu chodzi o poszukiwanie doskonałołci
Pragnę by moje instrumenty stawały się coraz lepsze, z dbałołcię o najmniejsze detale.

Możliwe że tnę jak leci, a potem wybieraję które sztuki są lepsze, a które gorsze, sprzedajęc je po odpowiedniej cenie. Wyobrażam sobie że tak się to robi w przypadku sprzedaży w sklepach typu Espentonholz, Madinter itp.

Na stronie pana Rudolfa Fuchsa jest tabelka z podziałem na klasy, gdzie jest wyszczególnione czym dana klasa musi się charakteryzowaę. U niego deski pozyskuje się jednak przez łupanie. Dopiero z łupanych klinów wycina się włałciwy materiał. Ponadto nie jest ono suche. Trzeba więc zapłacię więcej oraz przez lata sobie dosuszyę.

Jełli klepki są z rozcięcia "księżkowego" to można próbowaę obrócię jednę klepkę o 180 stopni względem drugiej. Wtedy włókna są ustawione z tym samym znakiem pochylenia względem płaszczyzny. Ale to trzeba wizualnie ocenię czy taka operacja poprawiła czy pogorszyła ogólny rysunek usłojenia.

Chwila. Odnoszę wrażenie że Ty Piotrze i Janek mówicie o innych rzeczach. Ja pisałem o skręcie łrubowym pnia. A nie pochyleniu usłojenia. Jełli taki pieł się rozetnie nie rozłupie. To odpowiedęšłjest jasna.

Jak by nie patrzeę, plecy z tyłu. Choę by nie wiem jak kombinował, nie da się uzyskaę jednolitego rysunku płaszczyzny, co już sami sobie wyraęšłnie odpowiedzieliłcie. I nie ważne, czy łupane, czy cięte , czy z klina -który przecież jest dzielony na dwie częłci, czy z pełnego w ostatecznym rozrachunku ZAWSZE będę włókna/komórki przecinane, co uwidacznia się tę różnicę w odcieniu. Może byę tylko większa, lub mniejsza różnica w obserwowanych kolorach. Ta różnica wyjdzie nawet dlatego, że przecież płyta nie ma jednakowej grubołci, czyli włókna muszę byę przecinane nawet cyklinę. Efekt kołcowy, ten najlepszy uzyskamy, o ile maksymalnie dużo włókien uda się zachowaę w układzie równoległym - patrz budowa morfologiczna drewna. To z czego korzystamy , to swoisty rodzaj kompromisu, bo i tak najważniejszy jest tu człowiek, który potrafi (lub nie) przekuę materiał w doskonały wyrób finalny. Tak, że nie ma co walczyę na różne argumenty, bo to jest bez sensu, a zastanowię się , jak wykorzystaę to co mamy, aby efekt był najlepszy, przy rozważeniu wszystkich tych skędinęd słusznych uwag. I znowu wracamy do tego, co w rzemiołle nazywa się doświadczeniem, praktykę, mistrzostwem, którego nie da się niczym zastępię. Próbowano z różnym skutkiem , ale na krótkę metę, lecz powrócono do poczętku.
Pozdrawiam, Ryszard

No właśnie:) Dobrze Ryszard gada. Rozumiem chęę sięgnięcia po ideał...na pewno można

Piotr - jak pieł ma choęby minimalne skręt, a klepki są rozcięte i położone jak kartki w księżce - to siłę rzeczy na jednej stronie włókna lecę powiedzmy w dół, a na drugiej stronie w górę:) Tylko równoległołę włókien do płaszczyzny jest wolna od tego "defektu" Więc światło inaczej odbija się od lewej i prawej klepki i raz jedna jest jasna, a druga ciemna, a pod innym kętem oględana - na odwrót. Wszyscy znamy to zjawisko z praktyki:) Ja z nim nie walczę. I tak jak powiedziałem - obrócenie klepki w płaszczyęšłnie o 180 stopni zniweluje efekt dwóch kierunków pochylenia włókien. Ale wtedy słoje nie będę symetryczne:) Więc jak Ryszard pisał - zawsze plecy z tyłu :D

Moment. Głównym tematem są jednak belki nie płyty. I ja to wszystko w odniesieniu do belek piszę.

A ja pisałem w odniesieniu do skrętu słojów, cięcia i łwiatła w topie
Przy belkach ma to zasadnicze znaczenie właśnie przy łupaniu natomiast przy cięciu desek na top żadnego, czy ona tab błyłnie jakoł inaczej pod jakimł tam kętem - ludzie nie brnijmy w absurd

A nie mówiłem? Gdzie dwóch lutników, tam trzy opinie

Janie, nie chodzi o walor estetyczny. Im odbicia łwietlne sklejonego topu są bardziej symetryczne, tym równiej materiał był łupany/cięty w odniesieniu do przebiegu słoi, a to oznacza sztywniejszy i ogólnie lepszy materiał.

Ja nie znam osoby która by łupała łwierka na topy a nawet nie słyszałem by ktokolwiek tak robił - mówimy o gitarach nie skrzypcach (gdzie tak się robi). Co do belek to też łupałem częłę i różnica jest faktycznie ogromna, sztywnołę takich belek jest nieporównywalna ale ile materiału idzie na łmieci