Barwienie nitro.

Czyli chemia w lutnictwie.

Moderator: poco

Zenek_Spawacz

Barwienie nitro.

Post autor: Zenek_Spawacz » 2011-06-16, 23:31

Kolega Stefek Burczymucha zapytal mnie na privie , gdzie zaopatrzyc sie w lakier nitro i jak go zabarwic.
Pierwsza czesc pytania kieruje dalej , do forumowiczow znajacych rynek polski. Ja tu nic nie napisze bo mieszkam w Republice Dominikanskiej wiec adresy tutejszych sklepow nikomu sie do niczego nie przydadza.
jezeli chodzi o barwienie.... Bialy i czarny lakier moge kupic bez problemu , a inne kolory uzyskuje poprzez dodanie farb olejnych angielskiej firmy "Daler & Rowney" do sealera (jezeli go uzywam). Calosc pokrywam bezbarwnym lakierem.
wilk
Posty: 23
Rejestracja: 2011-01-22, 11:07
Lokalizacja: poznan

Post autor: wilk » 2011-06-17, 05:13

Witam
Ja zwykle kupuję w Praktikerze albo Obi ale myślę że w sklepie z materiałami budowlanymi też będzie.
pozdrawiam
popik10

Post autor: popik10 » 2011-06-17, 08:03

Co do marketowego nitro to ma jedną wadę, długo odparowuje i nie uzyskuje się dość twardej powłoki (takie są moje spostrzeżenia).
To odparowywanie to jeszcze mniejszy problem. Ale twardość jest licha.
Ponoć są lutnicze, ale ja tego nie sprawdziłem.
Jakie są wasze doświadczenia, chętnie posłucham bo temat nitro bardzo mnie ciekawi.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
vintage
Posty: 158
Rejestracja: 2011-06-14, 09:59
Lokalizacja: Legnica

Post autor: vintage » 2011-06-17, 17:13

Witam
Istnieje duże ryzyko, że środki olejne i nitro się "pogryzą".
Lakiery nitro najczęściej występują jako pełny kolor (czarny, biały) albo bezbarwny. Do barwienia pod bezbarwny służą bejce i musi to być bejca pod nitro, wtedy uwidacznia sie strukturę drewna. Oczywiście przed połozeniem bebarwnej warstwy należy użyć podkładu i też koniecznie nitro w celu "zamknięcia porów".
Jezeli ktoś nie chce uwidocznionej struktury drewna, musi użyć farby która da kolor i służy jednocześnie jako podkład, farba musi być odporna na działanie nitrocelulozy i nie będzie to klasyczna olejna. Może to o czym wspomniał Zenek Spawacz współgra z nitro ale głowy nie daję, trzeba tu uważać.
Kiedyś BASF produkował lakiery i podkłady do instrumentów, używano go w fabryce pianin tu w Legnicy, gdzie pracował mój tata.
Jeszcze mała uwaga, nitro nie "lubi" źle przygotowanych powierzchni, koniecznie musi być drewno suche i zaimpregnowane warstwą podkładu, inaczej albo popęka, albo wchłonie do wewnątrz.

Pozdrawiam
vintage
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2011-06-17, 23:10

Olejny i nitro mogą wzajemnie funkcjonować, ale w odpowiedniej kolejności nanoszone, a mianowicie olejny na nitro i nigdy jako mieszanka. Przykład- capon jako podkład i każdy inny nawierzchniowy np do lakierowania wyrobów z drewna lub mebli . Oczywiście olejne lakiery ze względu na swoje właściwości i długi czas schnięcia nie używane są do lakierowania w lutnictwie. Co do lakierowania nitro to już pisałem, że dawniej używało się go lakierowania podkładowego pod lakiery poliestrowe, a jeszcze dawniej jako lakieru wykańczającego w meblarstwie i przemyśle elektronicznym do lakierowania obudów radioodbiorników. Efekt połysku uzyskiwano po lakierowaniu wielokrotnym cienkimi warstwami, szlifowaniu specjalnym papierem odpornym na naftę , używaną jako "nawilżacz i chłodziwo"papieru o uziarnieniu 400. Następnie polerowano pastami polerskimi. Obecnie stosuje się inne rodzaje lakierów dające szybszy efekt dekoracyjny i protekcyjny. Poza lakierami szelakowymi lakiery nitrocelulozowe nadal stosuje się w przemyśle muzycznym -czytaj lutnictwie jako nawierzchniowe ze względu na swoje specyficzne właściwości. Co do barwienia lakieru nitrocelulozowego, to można stosować bazy- pigmenty lakierów samochodowych. Należy jednak stosować metodę dodawania małych ilości i dokładne mieszanie ze względu na możliwość "pogryzienia się". Rozcieńczalniki typu nitro bywają modyfikowane przez producentów i czasami mogą spowodować "zważenie się "lakieru przy mieszaniu. Tak na dobrą sprawę to i wodą można rozcieńczyć lakier, jeżeli będzie dodawana stopniowo i w małych dawkach. Wszak to najlepszy ze znanych rozcieńczalników. :D Sprawdzone. Uwagi Vintaga bardzo słuszne. Dodam jeszcze, że do wypełniania porów w drewnie stosuje się drobno zmielony pumeks, który przyjmuje kolor medium , w który jest wkomponowany i staje się swoistą szpachlówką. W latach 60-70 sami robiliśmy lakiery typu nitro do impregnacji transformatorów amatorskich, rozpuszczając w rozcieńczalniku piłeczki pingpongowe w ilości takiej , aby otrzymać pożądaną gęstość. Sprawdzały się przez bardzo długo.No dobra, zeszliśmy z barwienia lakieru nitro do innych klimatów.Pozdrawiam Ryszard
via vita curva est
Zenek_Spawacz

Post autor: Zenek_Spawacz » 2011-06-18, 03:59

Dla mnie to polaczenie jest zagadka. Przejalem ta technike od stolarzy dominikanskich , ktorzy stosuja ja od lat z powodzeniem. Moze opisze jak wyglada proces...
Do Lakierowania uzywa sie nastepujacych elementow :

Obrazek


Obrazek


Na zdjeciu u gory mamy Sealer (podklad) i Laca (lakier) , ktory moze byc blyszczacy , matowy lub pol matowy...
Dolne zdjecie przedstawia tubke farby olejnej dokladnie takiej jakiej sie tu uzywa. Bez zdjecia - rozpuszczalnik...
Krok pierwszy:

- Na wzorowo przygotowana powierzchnie (wyszlifowana i oczyszczona z paprochow) naklada sie rozcienczony sealer. W wypadku mebli jest to pedzel , w wypadku gitary , pistolet. Stosunek rozpuszczalnik - sealer ,jak i inne proporcje sa dobrane doswiadczalnie.

Krok drugi:


po mniej wiecej dwudziestu minutach mozna szlifowac . Sealer podniosl wloski drewna i lekkie szlifowanie papierem 600 czyni powierzcnie gladka.
W wypadku mebli jest to wystarczajace w wypadku gitary - nie. Drewno wiosla musi miec zatkane pory , wiec po szlifowaniu nalezy prysnac sealerem kilka razy jeszcze do czasu az powierzchnia instrumentu ogladana pod swiatlo bedzie idealnie rowna bez widocznych porow. Pamietac jednak nalezy , ze sealer jest co prawda gotow po paru minutach do szlifowania nie jest jednak suchy... Do calkowitego wyschniecia brakuje mu 24 godzin i tyle ja czekam do ponownego naniesienia nastepnej warstwy.

krok trzeci:
w rozcienczonym Sealerze rozpuszczamy taki kolor lub mieszanine kolorow , ktora nam odpowiada.
Nanosi sie ten preparat pistoletem i nie musze przypominac , ze trzeba miec do tego wprawe aby rzecz wyszla rownomiernie . Do szlifowania tej powierzchni uzywa sie papieru 800. Ilosc warstw jest zalezna od wyniku jaki chcemy uzyskac . W wypadku gitary uwazac trzeba jednak na calkowita grubosc warstwy farby , ktora jezeli bedzie za gruba zabije brzmienie. Stolik nie musi brzmiec ale powinien miec twarda i dobrze wygladajaca powierzchnie wiec niechlujstwo jest tutaj rowniez nie na miejscu.
Pamietamy zawsze o interwalach czasowych miedzy warstwami !

krok czwarty:
Laca! Cieniutka warstwa lakieru i calosc jest prawie gotowa ...
Na wyschniecie trzeba naturalnie poczekac . W zaleznosci od jakosci powierzchni uzywam papieru wodnego 1000-1200 i pozniej mozna wioslo polerowac. Czas miedzy ostatnim lakierowaniem a polerowaniem jest jednak o wiele dluzszy .... Minimum 10 dni . Martin Koch w ksiazce o budowie gitar zaleca minimum 3 tygodnie.

Tutaj fota z lakierowania basu bez dodatkow kolorowych przed polerowaniem , instrument sobie schnie :


Obrazek

korpus basu z kolorem:


Obrazek
popik10

Post autor: popik10 » 2011-11-07, 10:22

Czołem Panowie.
Właśnie kończę renowację gitarki archtop i chciałem zastosować metodę Zenka na barwienie nitro. Kłopot w tym, że kiedy mieszam wypełniacz porów z farbą olejną pojawiają mi się drobne kłaczki. Znaczy całość się waży. Miał ktoś podobne doświadczenia?? A może używaliście suchych pigmentów??
Może powinienem stosować inny "wypełniacz porów"? A może dodać farbę do lakieru końcowego i położyć 2 warstwy - ostatnią czystą??
Macie jakieś rady??
Pozdrawiam
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2011-11-07, 21:08

Popiku. Spróbuj jako wypełniacz użyć mielony pumeks. ma on wprawdzie barwę biała . jak maka, ale staje się prawie bezbarwny po nasączeniu go dowolnym medium bezbarwnym. Staje się wypełniaczem. Swojego czasu, kiedy pracowałem w hucie szkła używano go o uziarnieniu 800, po zmieszaniu z wodą do polerowania szkła i kryształów przy pomocy tarczy korkowej. to tak na marginesie.
Uzyskany kolor będzie zależał od barwnika, bo całkowicie bezbarwny to on do końca nie będzie i od stopnia rozdrobnienia. Wszak to skała pochodzenie wulkanicznego.
Co do mieszania i tych kłaczków, to spróbuj dodawać barwnik w b. małych porcjach i miksuj długo pomiędzy porcjami. Dodawaj olej do nitro, a nie odwrotnie. Tak działając możesz nawet olejna zmieszać z wodą - sprawdzone.
Tylko, czy to się opłaca? Czy nie lepiej metodą etapową dochodzić do efektu końcowego? Ja bym kolor nakładał normalnie, a na końcu dopiero bezbarwny. Eksperymenty z barwnymi lakierami nie dedykowanymi często kończą się fatalnie i nie gwarantują powtarzalności przy użyciu innych kombinacji.
Jako narzędzia do miksowania można użyć końcówki od miksera domowego lub samego miksera w komplecie/ regulowane obroty/. Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
popik10

Post autor: popik10 » 2011-11-08, 09:30

Dzięki Poco za rady.
Co do pumeksu - to znam, czasami stosuję.
Chodzi mi raczej o wykonanie wielowarstwowej powłoki w której:
A - 2-3 warstwy najbliżej drewna będą transparentne (w wypadku miernego efektu końcowego mam do czego wrócić)
B - jeśli powierzchnia będzie wystarczająco dopracowana położę sunbrust
C - ostatnia warstwa to będzie czyste nitro
Co do A i C nie mam kłopotów, to B chciał bym wykonać również na bazie nitro, ale mam kłopot z zabarwieniem tego lakieru.
Jak pisałem wcześniej dodawałem barwnik do "wypełniacza porów" teraz spróbuję dodać do lakieru wykańczającego.

Ew. Może wiesz jaki można transparentny barwiony lakier stosować między warstwami nitro??
Pozdrawiam
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2011-11-09, 00:42

Co do ostatniego pytania, to tylko nitro, a to z uwagi na możliwość "ważenia" się innego lakieru z nitro. Nie próbowałem, ale spróbuję wykorzystać do lakierowania lakier wodorozcieńczalny, który można barwić w dowolny sposób bejcami wodnymi lub na bazie alkoholu. Wykorzystuję te lakiery typu Hydroparkiet, Hydrolak, do lakierowania podłóg i efekt jest super, odporność na ścieranie duża /stosuje się na sale gimnastyczne/, bezwonny i można go stosować na inne lakiery na ogólnych zasadach. Córka, artysta plastyk też używa go do wykańczania swoich prac. Jest dosyć drogi, ale wart swojej ceny.
Występuje w wersji połysk, mat, mat jedwabisty. Nie robiłem tylko prób z nim jako międzywarstwowy do nitro, ale sądzę, że z uwagi na obojętność wody nie powinno się nic dziać. Warunkiem jest całkowite wyschnięcie lakieru hydro, co uzyskuje się po 24 godzinach. Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
popik10

Post autor: popik10 » 2011-11-17, 12:52

No i potestowałem :D
Okazało się, że podkład który mam nie do końca jest nitro. Stąd te włoski i wżenie się farby. Rozpuściłem Farbkę olejną w nitro z połyskiem bez problemu. Zakupie teraz podkład nitro i powinno być ok.
Mam tylko pytanie do Ciebie Zenku. Jak długo schnie warstwa sunbrustu ze zmieszanej farby olejnej i lakieru nitro?? Bo wiadomo rozpuszczalnik lakieru odparuje, ale farba olejna juz tak szybko nie wysycha. Poz jakim czasie nakładasz ostatnia błyszczącą warstwę?
Pozdrawiam
Zenek_Spawacz

Post autor: Zenek_Spawacz » 2011-11-17, 13:41

Kazda warstwe zostawiam na 24 godziny (minimum). Lakier jest suchy juz po paru minutach ale nie jest jeszcze twardy. Gdy sie przeskoczy okres oczekiwania i da , powiedzmy , trzy warstwy jedna po drugiej moze byc tak ze nitro bedzie miekkie i gumiaste dlugi czas.
Jeszcze jedno , ja mieszam sealer (podklad) nitro z kolorem olejowym , lakier nie , co oczywiscie nie znaczy , ze tego nie mozna robic...

Pytanie do Ryszarda ... Czy polerujesz pozniej ten twardy lakier ? Jezeli tak to w jaki sposob ?
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2011-11-17, 21:20

Polerowanie na ogólnych zasadach, czyli pasta i gąbkowa tarcza na polerce kątowej takiej, jaką używają lakiernicy, czyli o małych obrotach. Najlepsza była by duża tarcza polerska bawełniana i pasta jak do polerowania poliestru. Uważać na przegrzanie w przypadku zbyt długiego tarcia w jednym miejscu - materiał i narzędzie musi być zawsze względem siebie w ruchu. Lepiej jest odpuścić i powrócić po czasie. Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
popik10

Post autor: popik10 » 2011-12-13, 16:41

Panowie??
Malowanie nitro w obecnych temperaturach i wilgotności nitro w pomieszczeniu bez ogrzewania bezpieczne??
Bo jestem gotowy tylko nie wiem czy warunki dobre.
Pozdrawiam
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2011-12-13, 19:24

Z pewnym ograniczeniem co do temperatur ujemnych tylko. Przed lakierowaniem przetrzyj cała powierzchnię denaturatem bezbarwnym celem absorpcji pary wodnej i jej odparowanie. Lakier dla uzyskania lepszej "rozlewności" możesz podgrzać w kąpieli wodnej do temperatury ok. 50-70* i tak samo podgrzej element lakierowany, ale nie do tak wysokiej temperatury!. :D To pozwoli na właściwe przyjęcie i rozprowadzenie lakieru po powierzchni elementu. Wilgoć z powietrza specjalnie nie będzie przeszkodą, bo zauważyłeś przecież, że w lakierniach stosuje się ściany /kurtyny wodne , a zatem tam wilgoć już jest z natury rzeczy. Chodzi głównie o to by nie nastąpiła kondensacja pary wodnej na lakierowanym elemencie i stąd to podgrzanie. Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
ODPOWIEDZ