Budowa - elektryk, superstrat

Dyskusje i prezentacje projektów i planów

Moderator: poco

poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2014-03-17, 22:53

Rozważania teoretyczne dotyczące kierunku reakcji wzajemnie ściskanych w zamkniętej przestrzeni kieszeni dwóch detali były by istotne, gdyby to decydowało o czymś istotnym.
To spasowana kieszeń powinna decydować o marginalnym znaczeniu kąta wkręcania śrub. Ok, jest to ciekawe i w ostatecznym rachunku jak rozważymy rozkład sił wypadkowy we wszystkich wkrętach, to będą one elementem silnie stabilizującym położenie gryfu pozwalając jednocześnie na wystąpienie pewnych luzów kompensowanych tym sposobem łączenia.
Ale konia z rzędem temu, kto określi ten kąt i jednocześnie wskaże sposób realizacji.
W konstrukcjach maszynowych stosuje się stożkowe kołki ustalające powodujące pozycjonowanie wzajemne detali przy każdym kolejnym de- i montażu. Wtedy te kąty nie odgrywają żadnej roli , gdyż elementy złączne tylko dociskają elementy, a kołki automatycznie stabilizują ich wzajemne położenie.
Może to niezbyt zręcznie opisuję, ale zwracam tym samym uwagę na to, że ten sam efekt uzyskamy stosując takie kołki ustalające wykonane z twardego drewna (max fi 5-6)
Stożkowy kształt i możliwość kasowania luzu poprzez lekkie pobijanie kołków pozwala nie martwić się tematami związanymi ze śrubami.
Nie wprowadzamy obcego ciała pomiędzy powierzchnie ściskane, tylko drewno.
Nie potrafię jeszcze zrozumieć , a nie mam źródeł pisanych - nie znalazłem, dlaczego nie stosuje się gniazd typu Rampa w gryfie i wkrętów metrycznych, tylko wkręty do drewna.
Może mogą być źródłem "wilków"; może powstają puste przestrzenie przy ich realizacji coś tam zmieniające; może koszty; może komplikacje realizacyjne; może tradycja; może......
Taki prozaiczny wydawało by się temat, a ile możliwych rozważań.
Myślę, że jest potrzebny, aby rozwiać wątpliwości, wskazać powody i podbudowę teoretyczną dla których tak, a nie inaczej trzeba robić , aby było dobrze, bo tylko takim sposobem obala się fantasmagorie. :-D
Molu. Nie było by potrzeby wiercić , gdybyś wykorzystał pierścień kopiujący.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
molu
Posty: 1418
Rejestracja: 2012-02-21, 14:42
Lokalizacja: Kraków

Post autor: molu » 2014-03-17, 23:22

Ryszard - nie będę używał wkrętów. Zastosuje nakrętki gwintowane, czyli chyba to co nazywasz rampa. Myślałem o takich z gwintem zewnętrznym o "normalnym" skoku czyli pod dostępne gwintowniki, ale najbardziej popularne (czytaj - nie znalazłem w Krakowie, a w necie często po 100 szt trzeba brać) są ze skokiem 2mm i trzeba gwintować drewno przy pomocy samej nakrętki.

T.
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2014-03-18, 00:12

Jak nie chcesz szukać fabrycznej, to weź śrubę M6(M8); przewierć centralnie 3,5(4); nagwintuj M4(M5); utnij na wymiar i masz gotową mufę dwugwintową typu rampa. :-D
http://www.rafpolradom.pl/a/szesciokot/Szesciokat.jpg
Do wkręcania w gniazdo dobrze jest nagwintować wcześniej otwór gwintownikiem wstępnym, naciąć pod wkrętak płaski lub wkręcić metodą śruba z nakrętką - cały czas pisze o własnej produkcji - na klej epoxy. Wcześniej pokalecz gwint zewnętrzny, co zwiększy opory przy ewentualnym wykręcaniu.
Oryginalna ma własne gniazdo na klucz hex.
Wkręty metryczne można kupić ze stali nierdzewnej z łbem na wkrętak lub klucz hex/torx.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2014-03-18, 11:27

"To spasowana kieszeń powinna decydować o marginalnym znaczeniu kąta wkręcania śrub. Ok, jest to ciekawe i w ostatecznym rachunku jak rozważymy rozkład sił wypadkowy we wszystkich wkrętach, to będą one elementem silnie stabilizującym położenie gryfu pozwalając jednocześnie na wystąpienie pewnych luzów kompensowanych tym sposobem łączenia. "

Masz rację, choć ja osobiście nie chciałbym stosować takich metod do kompensacji "luzów" - czytaj szpar, czy stabilizacji wzajemnego położenia układu gryf-gniazdo. Założenie jest takie jak piszesz - gryf z gniazdem spasowany ma być tak, że "szpar" nie ma. To tarcie poprzez kontakt materiału elementów powoduje stabilizację. Jednak ostateczne "dociągnięcie" - ściśnięcie włókien drewna - uzyskuje się poprzez właśnie śruby lub ścisk w przypadku klejenia. Czyli najpierw spasowanie, potem docisk potem dopiero ustabilizowanie dociśniętych powierzchni. O ile stosunkowo łatwo jest docisnąć płaszczyzny poziome (względem płaszczyzny korpusu), to o docisk do ścianki pionowej już trudniej. Dlatego sposób, który przedstawił molu jest wskazany i warty rozpatrzenia.

Co do kąta siły wypadkowej (osi wkrętu) to racja, jak duży ma być, żeby było efektywnie? Każde dociśnięcie włókien drewna jest efektywne dla przenoszenia drgań bo zmniejsza ilość powietrza czy kleju w przestrzeniach między włóknami. Tylko jaki kąt sprawi, że pokonana będzie siła tarcia pomiędzy płaszczyzną stopy gryfu a gniazda w procesie dokręcania śrub? :) Wszak wraz ze wzrostem docisku tych płaszczyzn rośnie i siła tarcia do pokonania. To się da bardzo łatwo policzyć (wyznaczyć trzeba jedynie współczynnik tarcia), ale to dla chętnych.

Z zasady lepiej zastosować wstępny (zewnętrzny) wzajemny docisk pionowych ścianek, a potem "dociągnąć" śruby/wkręty ustawione pod niewielkim kątem tak, aby dociskająca siła składowa pracowała przeciwko siłom sprężystości ściśniętych wzajemnie elementów. Wówczas siła tarcia pracuje już na naszą korzyść i jest dwóch na jednego;) Tę kwestię najlepiej rozwiązało by połączenie sprężające pionowe ścianki "na stałe" czyli stratne np. wkrętem w osi gryfu (choć to obce ciało), ale jeśli ktoś nie chce tak, to zawsze można inaczej.

Przepraszam za offtop i pewnie niepotrzebną paplaninę. Wiadomo, że trzeba dobrze spasować i docisnąć i pozamiatane;) Takie niuanse jak wzajemny docisk to chyba dopiero od pewnego poziomu całej reszty mają sens. Ale zawsze warto poteoretyzować;) Nie wiem jak wy, ale ja za młodego lubiłem złapać w zęby górny róg wiosła, żeby sobie nagłośnić, albo docisnąć dechę do szafy czy innego mebla :D I jak drgania ładnie szły po meblu czy po czaszce.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Andrzej
Posty: 525
Rejestracja: 2011-01-02, 21:00
Lokalizacja: Koszalin

Post autor: Andrzej » 2014-03-20, 09:05

Śruby pod kątem to trochę przesada. Mój brat kiedyś robił to w ten sposób , że wkładał gryf w kieszeń , zakładał mały ścisk , a na pierwszy i ostatni klucz zakładał basowe struny i dopiero wtedy wiercił otwory . Resztę sprawy załatwiał sam naciąg strun który z tego co pamiętam wynosi w E standard grubo ponad czterdzieści kg i cała ta siła działa w zasadzie tylko na wewnętrzną ściankę kieszeni .
Awatar użytkownika
Piniu
Posty: 2943
Rejestracja: 2011-02-15, 21:24
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Post autor: Piniu » 2014-03-20, 19:42

molu pisze:Szablon mocowany pod kątem kontra krótki frez z łożyskiem..
Okazało się, że w pewnym momencie łożysko nie ma prowadzenia w postaci szablonu i wisi w powietrzu. Musiałem dokleić od spodu szablonu paski sklejki 2mm. Przydałby się frez z podwójnym łożyskiem.
Gadacie o tych śrubach a ja tu widzę niezgodność. Na logikę - jak poruszasz się frezarka po płaszczyźnie równo to nijak nie może ci zabraknąć prowadzenia. Myslę, że to jest totalnie bezsensu co napisałeś.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2014-03-20, 19:48

Piniu, a widzisz ten rysunek z przestrzenią pomiędzy szablonem a topem, to tam wpadło łożysko.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Piniu
Posty: 2943
Rejestracja: 2011-02-15, 21:24
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Post autor: Piniu » 2014-03-20, 19:59

A niby jak jak poruszasz się po szablonie. Piotr - pomyśl logicznie. Moze rysunek pomoże. Prawidłowy rysunek dodajmy bo tak właśnie wygląda frezowanie gniazda pod kątem. Tu nic nigdzie nie zjeżdża i się nie chowa.
Załączniki
frez.jpg
Awatar użytkownika
Makowy
Posty: 406
Rejestracja: 2012-01-21, 22:07
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Makowy » 2014-03-20, 20:06

Piniu, racja.
Ale wydaje mi się, że tu chodziło o sytuację z krótkim frezem - w pewnym momencie (przy którymśtam przebiegu) łożysko już było pod szablonem i opierało się na wcześniej wyfrezowanym korpusie i teraz jadąc od prawej do lewej (rysunek) zostaje w powietrzu. Szablon już się skończył, a korpus jeszcze nie zaczął.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2014-03-20, 20:11

Dokladnie to molu opisal i narysowal, krotki frez, który musiał opuścić w kolejnych przejściach. Piniu twój rysunek pokazuje jak ma być, żeby było dobrze ;-)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
molu
Posty: 1418
Rejestracja: 2012-02-21, 14:42
Lokalizacja: Kraków

Post autor: molu » 2014-03-20, 20:47

Chłopaki mają rację. Piniu - napisałem, że chodzi o krótki frez. Nie mam go teraz pod ręką, ale część tnąca ma chyba długość 15mm. Nie mam dłuższego frezu o średnicy 12mm, a nie chciałem robić narożników o większym promieniu.

T.
Awatar użytkownika
Piniu
Posty: 2943
Rejestracja: 2011-02-15, 21:24
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Post autor: Piniu » 2014-03-20, 20:50

No to to rozumiem w zupełności. Tylko po co tak głupio narysowałeś ;) Może mylić ;)
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2014-03-21, 05:18

Te rozważania, które prowadzicie tu, na temat frezowania unaoczniają "zady i walety" frezów z łożyskiem oraz ograniczenia w ich stosowaniu.
Dlatego m/in ja optuję za pierścieniami kopiującymi. Są bardziej uniwersalne, nie ma znaczenia długość części roboczej freza o ile tylko jego całkowita długość jest wystarczająca co jednocześnie pozwala na wykonywanie przejść cieńszym frezem, z mniejszym obciążeniem freza na zginanie, łatwiejsze w użyciu, zwłaszcza w narzędziach mobilnych.
Frezem tak prowadzonym można zagłębić się w materiał w dowolnym miejscu, nie ma bowiem wymogu wykonania wejścia o średnicy łożyska lub co gorsza otwory pogłębionego o wysokość łożyska ze śruba mocującą.
Ma to znaczenie zwłaszcza przy wykonywaniu wszelakiej maści kieszeni, gdzie zwykle promień naroży jest R=4mm.
Dla sceptyków proponuję wykonanie prób z pierścieniem i dowolnym frezem na dowolnym szablonie. Potem wystarczy wykonać pierścień dedykowany do danego freza i mamy spokój!
Przy frezarce stacjonarnej, to inna para kaloszy.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
molu
Posty: 1418
Rejestracja: 2012-02-21, 14:42
Lokalizacja: Kraków

Post autor: molu » 2014-04-10, 12:32

Małymi krokami do przodu...

Wiercenie w korpusie otworów mocujących gryf.

Lokalizacja otworów oznaczona, miejsca wiercenia napunktowane. Oczywiście wcześniej przetestowałem głębokość wiercenia i średnicę na skrawku drewna.

Obrazek

W pierwszej kolejności wiertłem puszkowym zrobiłem wnękę pod podkładkę. Ślad po pilocie wiertła puszkowego jest idealnym prowadzeniem dla zwykłego wiertła, którym wierci się otwory pod śruby. Jeżeli ktoś robi wiercenie z ręki to dość istotna jest kolejność - na początku puszkowe, a dopiero później zwykłym wiertłem na wylot. Jeżeli byśmy zrobili odwrotnie, to wiertło puszkowe nie będzie miało na początku podparcia dla pilota i będzie trudno rozpocząć wiercenie.

Obrazek

Obrazek

Otwory pod śruby

Obrazek

Na tym etapie wierciłem w gryfie otwory pod nakrętki rampowe. Zamysł następujący - zamocować gryf do korpusu, pod wiertarkę i użyć otworów w korpusie jako prowadzenia dla wiertła. Udało się, ale trochę kombinowania z zamocowaniem gryfu.

Obrazek

Obrazek


Profilowanie korpusu pod stopą gryfu.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Dwie wnęki pod nakrętki trzeba było pogłębić.

Obrazek

A na koniec wyprofilować krawędzie wnęk.

Obrazek

T.
Awatar użytkownika
molu
Posty: 1418
Rejestracja: 2012-02-21, 14:42
Lokalizacja: Kraków

Post autor: molu » 2014-04-16, 19:11

Po testach nakrętek rampowych na różnych skrawkach drewna miałem spore obawy czy uda się bezproblemowo je zamontować w gryfie. Okazało się, że to buła z masłem.. no prawie :)

Gryf w imadle, zamocowany pod niewielkim kątem (takim jak otwory w gryfie). Rozwiercanie otworów wiertłem 8.5mm. Knułem mniejszym ale okazało się, że na testowych ścinkach czasem rozwarstwia się powierzchnia (pomimo fazy). Dziwne, szczególnie, że trzpień nakrętki rampowej ma ok 7mm średnicy. Widocznie kobylasty gwint mocno rozpycha drewno w otworze.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Wkręcanie nakrętek rampowych w stopę gryfu. Wiertarka na stojaku, w uchwycie śruba z nakrętkami, które kontrują "rampę". Kręcąc ręcznie uchwytem wiertarki z równoczesnym naciskiem na dźwignie wkręca się "rampy"

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Śruby trochę za długie, trzeba ciąć.

Obrazek

I gotowe.

Obrazek

Obrazek

Jeszcze trzeba dokończyć gryf...

Obrazek

Ale właśnie skończył się czas warsztatowy..

T.
ODPOWIEDZ