Klejenie forniru

[Piniu]

Musze dodać swoje trzy grosze, pomimo,że nie jestem doświadczony, ale może dlatego właśnie czytając to co piszecie mogę wysunąć takie wnioski. Jestem skłonny podpisać się pod ostatnią wypowiedzią Darrex, który zauważył, że trzeba tutaj rozgraniczyć instrumenty elektryczne od akustycznych i klasycznych. Dla mnie ostatnie "naście" wypowiedzi jest bardzo ciekawe dlatego,że czytam je jako zdobywający doświadczenie a nie jako ukierunkowany lutnik (czy tam budowniczy instrumentów jak wolicie) i jeszcze potrafię rozgraniczyć , że Tomasz pisze o wysokiej klasy instrumentach akustycznych a Wojtek o elektrykach, w których zastosowanie forniru czy obłogu nie jest jakimś tam przestępstwem

Z boku to wygląda tak,że każdy z was pisze na temat i bardzo dobrze tylko wzajemnie sie wykluczacie (no nie wiem jak to ujać lepiej) Mysle,że wiecie o co chodzi

[palisander]

A jak dla mnie Piniu sprawa wygląda zupełnie inaczej.... Pominę to jednak bo nie mam zamiaru reagować na prowakacje i zaczepki. Dla manie temat jest skończony dawno i jak ktoś czytał uważnie... pewnie to doczytał. Koledze chyba jednak to nie wystarczyło... i ciągnął to dalej podając jakieś dziwne i Chińskie wręcz jak dla mnie przykłady które z lutnictwem nie mają nic wspólnego.

[popik10]

Zrobił się z tego oftopowy temat i w zasadzie dyskusja ciekawa powinna być przeniesiona gdzie indziej.
Ja to widzę troszeczkę inaczej mimo wszystko. To Co napisał Piniu to jedno a drugie to użycie do budowy instrumentów odpowiednich materiałów. Zaraz wyjaśnię.

Pracowałem kiedyś w firmie produkującej obłogi i okleiny z krajowych gatunków.
Była to produkcja meblowa i w owym czasie nie zwracałem uwagi na "nasze" właściwości drewna. Ale została mi na strychy rolka okleiny klonowej ciętej obwodowo na zimno. A jako że bawię się teraz w pierwszego w moim życiu archtopa kupiłem na boczki obłóg klonowy skrawany po parzeniu. Szkoda było mi dechy na cięcie - więcej strat po rzazie niż to warte pomyślałem. A, że gitara do nauki to i materiały myślałem zastosować tanie - ale nie odpady. Jakież było moje zdziwienie kiedy porównałem oba materiały. Okleina 0,6 mm którą kiedyś ciąłem niewiele ustępuje sztywnością obłogowi 2 mm, jest jak by bardziej skórzasta i śliska. Bardziej łupliwa. Podobnie rzecz się miała ze świerkiem na top. Na pierwszą płytę użyłem świerka po suszarni klejonego z 4 lameli. Powód - koszty. Mam co prawda kliny sezonowane od Tomka na płytę ale szkoda mi ich na eksperymenty - pójdą do drugiej. I ten materiał też porównywałem. Jak pewnie większość z was wie płyty rezonansowe instrumentów akustycznych się stroi. Porównałem właśnie jak "dzwoni" materiał jeden i drugi. W zasadzie powinienem napisać nie ma porównania.
Świerk suszony w klinach po prostu dźwięczy. Jest twardszy i sztywniejszy.
Po tych obserwacjach śmiem zaryzykować twierdzenie, że cały ten materiał po suszarniach to się nadaje na płoty.
Jeśli chcemy mieć dobry instrument - powinniśmy sami przygotować materiał - mam tu na myśli suszenie.
Odnosi się to również do elektryków. To drewno ma na prawdę inne właściwości.

Tyle mojego oftopu.

Co do oklein i zdobienia - ja na forum basoofki widziałem jak koleś nakleił szmatę bo ładny wzorek miała . Idźmy dalej, mieliśmy na forum kolegę który chciał kłaść masę bitumiczną - czy coś w tym rodzaju. Opcji jest wiele
Ja jednak osobiście uważam, że to naklejanie okleiny to takie trochę chińskie jest.
Jak z ludźmi którzy naklejają na swoje auta imitację folii imitującej węgiel bo ich nie stać na części wykonane z tkaniny węglowej.

Poza tym.

Padło tu stwierdzenie, że gitary akustyczne robi się ze sklejki. To prawda, tylko że to produkcja seryjna, a my tu się taką nie zajmujemy. Co prawda taka sklejkową gitarę w domowych warunkach też się da wykonać ale mamy zamiar (tam mi się wydaje) budować instrumenty indywidualne nie kopiować masówkę.

Bo teraz wszystkie te gibsony, fendery ibanezy i inne takie, czy to lite czy puste to jest masówka.

Pozdrawiam

[PiotrCh]

Dla mnie (osoby nie biorącej udziału w dyskusji) też sprawa jest oczywista i dobrze opisana w tym wątku. Jeśli celem lutnika jest maksymalne wykorzystanie właściwości rezonansowych drewna (odpowiedź szybka, o dużej amplitudzie i szerokim spektrum częstotliwości) to powinien wybrać materiał (spośród dostępnych), dzięki któremu ten cel osiągnie. Jeśli ktoś nie wie jaki to materiał to niech pyta doświadczonego lutnika.

Innym celem może być maksymalizowanie efektu wizualnego przy jednoczesnej minimalizacji kosztów z pominięciem aspektów sonicznych. Wówczas forniry, obłogi będą idealne.

Wg mnie lutnik powinien maksymalizować walory dźwiękowe nie zaniedbując walorów wizualnych - nie zaś odwrotnie. Dlatego lite drewno odpowiedniego gatunku i poddane odpowiedniemu suszeniu, a na koniec odpowiedniemu pokryciu/wykończeniu powłoką.

Lite drewno jest ładniejsze od forniru (a przynajmniej tak samo ładne) więc w każdym aspekcie lepiej jest robić z litego suchego pełnowartościowego materiału. Jedynym argumentem za czymś innym są koszty. Ale tego kompromisu nie powinno się zasłaniać/tłumaczyć czymkolwiek innym i wciskać, że żaba ma sierść.

Jeśli ktoś jest w stanie udowodnić, że zasadą jest jakoby rygiel nie ma wpływu na walory akustyczne/rezonansowe/soniczne - niech to zrobi choćby w sposób teoretyczny. Argumenty Palisandra są zarówno natury doświadczalnej (słyszy różnice in plus na korzyść prostych słojów) jak i teoretycznej - model nieposkręcanej struny (medium dla rozchodzenia się/propagacji fali mechanicznej) ma lepsze właściwości niż ten zdeformowany - tu można by poteoretyzować - tylko po co?

podział na gitary klasyczne i elektryczne nie ma sensu, argument za fornirem/obłogiem jest tylko ekonomiczny, inne to usprawiedliwianie braku kasy.

Leon - instrumenty najwyższych lotów mają w swojej konstrukcji klon z ryglem poprzecznym tylko po to, aby cieszyły oko grającego i widowni - skoro mówią tak lutnicy - to tak jest, oni chyba wiedzą dlaczego stosują ten gatunek, czy nie wiedzą?

pozdrawiam

[cherlawyleon]

Wiem, że jestem już nudny ale chciałbym jednak wiedzieć dlaczego skrzypce najwybitniejszych lutników mają rygiel. Czy gdyby były z klonu prostego to grały by jeszcze lepiej? Czy lutnicy na złość sobie i użytkownikom wykorzystują ten felerny materiał?
Palisander powołuje się na opinie lutników n/t rozchodzenia się fal w drewnie a ja powołuje się na to co widzę - najbardziej cenione skrzypce mają rygiel. Czy ich cena wynika z faktu rygla czy może jednak z brzmienia?

[Piniu]

Wojtek - masz odpowiedz w TYM poście

[cherlawyleon]

Czyli soliści są wściekli, że mają skrzypce z ryglem ale grają na nich bo dobrze brzmią? Czy wydali na nie fortunę tylko dlatego, że ktoś je tak wycenił na podstawie rysunku rygla czy może jednak ich wartość leży w brzmieniu?

[PiotrCh]

a gdzie jest napisane, że instrument z klonu falistego nie brzmi pięknie? Za co mają być wściekli? Z tego wątku wynika, że zarówno klon z ryglem jak i bez mogą brzmieć w pełni profesjonalnie, choć te bez rygla mają dużą szansę zabrzmieć lepiej. Te kwestie można rozstrzygać tylko w kategorii prawdopodobieństwa, zasada mówi, że proste słoje powinny brzmieć lepiej bo ich charakterystyka na to wskazuje. Tylko prawdopodobieństwo i to w sensie ilościowym da odpowiedź na twoje pytania. Jak zaobserwujesz, że odpowiednio duża liczba instrumentów z ryglem zagrała gorzej od tych bez rygla, to będziesz wyznawał tę samą teorię co inni lutnicy z takim doświadczeniem I tylko to Cię przekona jak sądzę;) Ja osobiście wolę zaufać w kwestiach, których sam nie jestem w stanie łatwo sprawdzić;)

[poco]

Wywołany do tablicy nie będę komentował niczego, a jedynie napiszę, że fragment tekstu zacytowany przez palisandra dla mnie nie ma nic wspólnego z tytułem całości. Po prostu podany został tytuł dzieła , gdzie ten fragment jest. Dlatego nie rezonowałem w sprawie o "zniesławienie" , a takowego nie było. Jedynie puenta w ostatnim zdaniu.
Nie chcę uczestniczyć w tej ciekawej dyspucie, albowiem ja już swoje napisałem, a dublować czyjeś wypowiedzi jest niegrzecznie.
Bardziej wartościowe jest to, co każdy z uczestników napisze, gdyż czytelnik ma możliwość weryfikacji swojej wiedzy z tą zawartą na forum.
I tak, podobnie jak w wielu innych przypadkach znajdą się tacy, których się nie przekona co do racji którejkolwiek ze stron. Aby ustalić jednolite kryterium oceny wypowiedzi koniecznym by było zasięgnąć opinii autorytetu - np. prof. z poznańskiej AM lub lutnika spoza naszej strefy. Ot chociażby cytowanego Ramanillosa , co raczej jest bardzo trudne, ale nie niemożliwe.
Gdybym znał nazwisko prof. napisał bym do niego z prośbą o wypowiedź w tym temacie. Kto pyta, nie błądzi .. jest bowiem napisane.
Do której z tych osób mam zwrócic się z zapytaniem i zaproszeniem do udziału w naszym forum?

Wydział Instrumentów Smyczkowych, Harfy, Gitary i Lutnictwa

Dziekan: prof. Andrzej Łapa

Prodziekan: ad. Krzysztof Sowiński

Kierownik Katedry Instrumentów Smyczkowych, Harfy i Gitary: prof. AM Mariusz Derewecki

Kierownik Katedry Lutnictwa: prof. AM Honorata Stalmierska

Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

Do Pani!

[palisander]

Uważam, że w tek kwestii nie ma co zawracać głowy na żadnej z uczelni tylko dlatego ,że jakiś kolega z sąsiedniego forum ... człowiek małej wiary w coś nie wierzy i to podważa. Gdyby patrzył na to faktycznie w lutniczy sposób i nie robił sobie jaj ku swej zapewne uciesze wiedział by że brzmienie tkwi w tym konkretnym przypadku nie tylko w boczkach i podłodze... tylko mają na to wpływ inne i bardziej istotne sprawy jak i pewne niuanse konstrukcyjne których gołym okiem nie widać i każde skrzypce z wierzchu wyglądają dla niego jednako ... tak jak dla wielu gitara klasyczna i gitara akustyczna. Nie będę dalej ciągnął tego bo to już nie mój poziom.... ale jeśli ktoś piszę , że lepsze właściwości rezonansowe ma klon z ryglem niż klon bez rygla.... że nakładka na główce klasyka lub akustyka pełni rolę tylko dekoracyjną i jej kompletnie nie wzmacnia.... to jako żywo nie urosły mu jeszcze nawet mleczne lutnicze zęby. I rozmawiać nie ma o czym. Najgorzej jak ktoś się przyzwyczai, że z byle wiosła i byle powodu mu wciąż klaszczą na innych forach i może uchodzić z a guru wśród laickiej młodzieży. W konfrontacji z rzetelną wiedzą i praktyką ... pewne sprawy stają sie nie pojęte i nie może się z tym pogodzić. Smutne.... Pomijając już to że jak czytają to inni lutnicy , ktorzy tę wiedzę i praktykę mają.... śmieją sie zapewne dość mocno .... i włąsnie dlatego nie będą w wchodzić na takie fora i w nich uczestniczyć. Szarpanie się z niewiedzą i ignorantami nie dla wszystkich jest dobrą rozrywką....

Nazwisk może nie podam z szacunku do nich samych....

[Makowy]

A wracając trochę bardziej do tematu, czy w lutnictwie stosuje się w/w forniry (tzw. meblowe) jako przekładki? Na przykład w trzyczęściowym gryfie jak tu:

http://alanlloydguitars.files.wordpress ... 010811.jpg

Czy też jest to raczej fragment dechy?

Oczywiście pytam o jakąś generalną zasadę, a nie o ten konkretny gryf.

[cherlawyleon]

O widzisz, tu jest coś konkretnego. Gryf przekładany fornirami, wieloczęściowy. To moim zdaniem jest sprawa przerostu wizualnego nad praktycznym. Moim zdaniem im więcej takich spoin na całej długości gryfu tym stabilniejszy ale i głuchszy i wystrzegam się takich wielosmakowych kanapek bo w gruncie rzeczy są niesmaczne choć kuszą oko.

Palisander - doskonale zdaje sobie sprawę, iż ostatnie nasze potyczki musiały wywołać w Tobie daleko idącą pogardę dla mej wiedzy i słabej wiary. Mnie tam nie kuszą gromkie zachwyty nad każdym instrumentem (w twoim rozumieniu meblem), który wykonałem i pokazałem. Mam wiele pokory do mojej pracy i świadomości ile jeszcze wiedzy i błędów przede mną. Ile jeszcze spraw nie ruszyłem i ilu pewnie w tej karnacji nie ruszę. nie wiesz czy dla mnie każde skrzypce wyglądają jednakowo i czy oceniam je tylko rysunku słojów a tak oczywiście nie jest - to Twoje wymysły i muszę tu zaprostetotować. Ja się ani słowem nie upieram przy tym, że klon z ryglem brzmi lepiej niż prosty. Ja tylko pytałem dlaczego lutnicy wybierają ten z ryglem a ich najsłynniejsze dzieła, szanowane ze względu na brzmienie noszą to pasiaste "brzemię". Obawiam się, że Twoja postawa graniczy z audiofilstwem i wiarą w to co inni powiedzą, z chłopskim rozumem, ze coś prostego przenosi lepiej niż pokręconego ale tak na prawdę wierzysz w to a nie słyszysz bo przecież ludzka percepcja jest dość mocno ograniczona a zmysły ulegają złudzeniom. Ale to nie moja sprawa, to moje domysły bo poznałem już wielu takich ze słuchem nietoperza, którzy kupują głośniki wysokotonowe przenoszące do 28 kHz i napawają się pełnią częstotliwości a sami słyszą ledwo do 12 kHz... Ty tu robisz za gwiazdę więc rozumiem, że nie w smak, iż ktoś śmie zakwestionować Twoje słowa.

W dalszym ciągu nie ma odpowiedzi na pytanie dlaczego dzieła najwybitniejszych lutników, cenione za brzmienie mają rygiel. Czyżby oni, podobnie jak i ja (zdaniem Palisandra) mieli ciągoty dekoracyjno-stolarskie i ignorowali fakt lepszych właściwości rezofonicznych drewna prostego?

[palisander]

Wysłany: Dzisiaj 19:49     
O widzisz, tu jest coś konkretnego. Gryf przekładany fornirami, wieloczęściowy. To moim zdaniem jest sprawa przerostu wizualnego nad praktycznym. Moim zdaniem im więcej takich spoin na całej długości gryfu tym stabilniejszy ale i głuchszy i wystrzegam się takich wielosmakowych kanapek bo w gruncie rzeczy są niesmaczne choć kuszą oko.

Palisander - doskonale zdaje sobie sprawę, iż ostatnie nasze potyczki musiały wywołać w Tobie daleko idącą pogardę dla mej wiedzy i słabej wiary. Mnie tam nie kuszą gromkie zachwyty nad każdym instrumentem (w twoim rozumieniu meblem), który wykonałem i pokazałem. Mam wiele pokory do mojej pracy i świadomości ile jeszcze wiedzy i błędów przede mną. Ile jeszcze spraw nie ruszyłem i ilu pewnie w tej karnacji nie ruszę. nie wiesz czy dla mnie każde skrzypce wyglądają jednakowo i czy oceniam je tylko rysunku słojów a tak oczywiście nie jest - to Twoje wymysły i muszę tu zaprostetotować. Ja się ani słowem nie upieram przy tym, że klon z ryglem brzmi lepiej niż prosty. Ja tylko pytałem dlaczego lutnicy wybierają ten z ryglem a ich najsłynniejsze dzieła, szanowane ze względu na brzmienie noszą to pasiaste "brzemię". Obawiam się, że Twoja postawa graniczy z audiofilstwem i wiarą w to co inni powiedzą, z chłopskim rozumem, ze coś prostego przenosi lepiej niż pokręconego ale tak na prawdę wierzysz w to a nie słyszysz bo przecież ludzka percepcja jest dość mocno ograniczona a zmysły ulegają złudzeniom. Ale to nie moja sprawa, to moje domysły bo poznałem już wielu takich ze słuchem nietoperza, którzy kupują głośniki wysokotonowe przenoszące do 28 kHz i napawają się pełnią częstotliwości a sami słyszą ledwo do 12 kHz... Ty tu robisz za gwiazdę więc rozumiem, że nie w smak, iż ktoś śmie zakwestionować Twoje słowa.

Hehehehehe.... kolega jednak nie odpuszcza i pyta ale na swoich zasadach na Zdobywanie wiedzy..... Ok. Niech bedzie i tak... Nik tu nie robi z gwiazdę mój drogi.... Nie mneij jednak jeśli nie duskutuję w innych działach jak np. elektryczny to jesli chodzi o praktyczne sprawy drewniane pewną widzę posiadam. Nie wiedzę wyczytaną i taka zasłyszaną tylko sprawdzoną na gotowych instrumentach akustycznych , ktore grają ,, silą własnych mięśni" bez wspomagania elektrycznego.

Zbydowane gryfy z klonu falistego są o 30 procent gorsze, wolnejsze i mniej nośne niż z klonu o prostym usłojeniu. pomijamy tu juz fakt sposobu sezonowania samego drewna i zastyganiu w nim żywic w naturalny sposób nie zakłócany żadną suszarnią.

Nie będę ciagnął jednak tematu bo opisałem to w wczesniejszycgh postach.Zzwłaszca nie mam zamiaru udowadniać niczego niedowiarkom i ignorantom ktorzy zanależli sposób na zdobywanie wiedzy na własnych zasadach. Czyli w prowokacyjny sposób cos podważać i się nie zgadzać ... a być może ktoś tę wiedzę w napływie złości przekaże.

Tak na koniec.... ja też robię klasyki z klonu z ryglem. Dlaczego.....??? po pierwsze wygląd.... i możliwość upłynnienia takiego czegoś. Po drugie w tyle i boczkach w przypadku klasyków jest jakieś 5 do 8 maksymalnie procent brzmienia wiec zrekompensuje to sobie konstrukcją w inny sposób. Ale np, już gryfu.... nigdy nie zrobię z falistego bo kompletnie nie gra w porównaniu z gryfem z normalnego klonu.

[cherlawyleon]

O widzisz, sposób sezonowania a nawet pora roku w którym ścinane jest drewno to są czynniki, które mocno warunkują dalsze właściwości użytkowe drewna. Drewno ścinane zimą, kiedy jest w stanie hibernacji posiada o wiele więcej naturalnych żywic a mniej wody niż to ścinane latem. Z tego powodu drzewo ścięte latem będzie jak nasączona wodą "gąbka". O skutkach takiego stanu rzeczy nie trzeba się rozpisywać. Czasem zdarza się, że teoretycznie dobry gryf klonowy pływa i wygina się w skutek zmiennych warunków bardziej niż 'identyczne" w tych samych warunkach. Tu stawiałbym właśnie na wykorzystanie drewna niewiadomego pochodzenia w sensie pory roku pozyskania i metod sezonowania.
Wracając do nieszczęsnego klonu falistego to warto jeszcze wspomnieć, że klon to kilkadziesiąt odmian i nawet w obrębie jednej odmiany w zależności od warunków bytowania różnią się gęstością, twardością a tym samym właściwościami rezofonicznymi. Często te bardziej zdobne ryglowane czy ptasie oczko (raczej nie występuje w Europie) to odmiany miększe a przez to muzycznie wolniejsze. Wolniejsze nie znaczy gorsze. Cecha a nie wada. Attack vs sustain. Przecież mahonie (co to mahoń to kolejna długa dyskusja) to miękkie otwartoporowe drewno, wolne a jednak sprawdza się w różnych konstrukcjach lutniczych.
Pewnym paradoksem jest fakt, że Europejczycy zapatrzeni są w amerykańskie odmiany klonu i no cedru a Amerykanie w europejskie klony i świerki tak se drewno jeździ prze Wielką Wodę...

Nie ma