Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Relacje ,opisy i zdjęcia z budowy.

Moderator: poco

Tromboidalny
Posty: 7
Rejestracja: 2021-03-10, 21:41

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: Tromboidalny » 2021-09-26, 17:38

Jak prosiłeś nie wypowiem się nt. wyżej wymienionego.
Praca dalej mi się podoba. Nie czytałem nigdzie żeby ktoś cyprysa na pudło używał.
Jestem pod wrażeniem.
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: SebastianL » 2021-09-26, 20:01

Wpadłem na pomysł prostszego sposobu nadania płycie pożądanego kształtu.

Jeśli faktycznie stało się to przez wycieranie nadmiaru kleju gorącą wodą, to może ta sama woda pomoże mi odwrócić efekt jej działania.

Wykonam docisk, który będzie dociskał płytę na całej szerokości, by ta ładnie przylegała do formy. Wtedy zmoczę kłopotliwe miejsca gorącą wodą, z nadzieją, że schnąc przyjmie płyta kształt wymuszony przez docisk.

Jeśli to nie pomoże, to będę doklejał żebra.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: PiotrCh » 2021-09-26, 20:14

To pole wydaje się dość szerokie i brakuje mu wzmocnienia przecinającego słoje. Więc stało się miejscem wygodnym dla sił wewnętrznych ściskających. Kleiłeś ~40% wilgotności powietrza, a w jakiej zaobserwowałeś wybrzuszenie?
Czy wachlarz ma prawidłowy kąt rozwarcia (pomiędzy skrajnymi belkami)? Czy łagodniejszy do standardów?

Chcesz upchnąć na mokro nadmiar materiału do kształtu... małe szanse tak na czuja. Może nie tyle odklejanie belek co rozważ odklejenie obelkowanej płyty. Wtedy przy ponownym doklejaniu podaj w tym newralgicznym rejonie docisk do formy, nawet jeśli tam nie będzie belki. Generalnie to współczuję... bo to są takie momenty gdy ręce opadają i w gardle ściska.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: SebastianL » 2021-09-26, 21:07

To ożebrowanie stosowane w praktyce, często w gitarach flamenco. Nie wymyśliłem go sam. Zakładam że skoro od dziesięcioleci się sprawdza bez poprzecznego wzmocnienia, to nie jest ono konieczne. W przypadku, gdy pole to byłoby mniejsze, to moim zdaniem efekt również powinien wystąpić, tylko w mniejszym stopniu.

Co do wilgotności i pomiarów, to ostatnio stała się u mnie mała rewolucja. Postawiłem obok swojego pokojowego higrometru drugi, profesjonalny (pomiary w chłodnictwie itp.) i ten lepszy za każdym razem pokazywał wilgotność wyższą od domowego o 8-14 procent (duże różnice). Wychodzi więc na to, że nie kleiłem tego w 40 procentach, ale około 50. Zauważyłem to w 55, a obecnie mam 61 i nic się nie zmieniło.

Temat wilgotności, pomiarów i często powtarzanej wartości 45 +/-5% akurat planuję poruszyć w osobnym wątku, gdyż wiele źródeł przekazuje zupełnie rozbieżne informacje w tej dziedzinie. Obecnie czytam, zbieram myśli i jeszcze więcej szperam w sieci

Nie wiem czy będę próbował upakować nadmiar materiału. Myślę o tym bardziej w taki sposób, że mam zamiar spróbować zmusić płytę, by ewentualny nadmiar materiału przejawiał się wypukłością w stronę przeciwną niż obecnie, czyli w stronę formy.

Pożyjemy zobaczymy. Spróbować balneoterapii nie zaszkodzi. Poczekam na spadek wilgotności, zobaczę jak się zachowa.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: PiotrCh » 2021-09-26, 21:21

Sebastian, 1.5 mm strzałka wybrzuszenia to brzmi jak spory nadmiar. Przecież nie będziesz miał takiej krzywizny od strony formy - czy się mylę?

Co do wilgotności i błędu pomiaru to jeśli winowajcą jest wilgoć w powietrzu to przez błąd byłeś po bezpiecznej stronie. Skok z 40 do 60 byłby jeszcze bardziej bolesny.
pozdrowienia
Piotr
jacek owsianowski
Posty: 153
Rejestracja: 2015-11-01, 22:57
Lokalizacja: Poznań

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: jacek owsianowski » 2021-09-26, 21:43

W moim ostatnim klasyku miałem ten sam problem ,niestety zauważyłem po sklejeniu
było to minimalne ugięcie bo dało się zeszlifować i nie przetarłem żyłki.Prawdopodobnie nie jest to wina belkowanie , bo w mojej gitarze belki są w układzie drabinki co 4,5 cm i dochodzą do 0,5 cm do boczku .Nie pamiętam ale chyba zrobiłem boczek do konta prostego a o ile górna płyta jest wypukła to boczek powinien być pod lekkim kontem jak przy dnie .Może warto by było rozkleić łuk do talij i ponownie skleić.Pozdrawiam jacol.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: PiotrCh » 2021-09-26, 21:52

No właśnie, ja też bym w tym kierunku szedł... rozklej płytę od boczków i jeszcze raz, żeby nadmiar uciekł za boczek pod dobrym dociskiem powierzchniowym.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: Jan » 2021-09-27, 19:16

Sebastian, miałem podobną sytuację tylko była to tylna płyta, którą kleiłem na wklęsłej soczewce zapracowała ona jak u ciebie do wewnątrz i jest to moim zdaniem spowodowane głównie dosychaniem materiału. Mogłeś mieć materiał o różnych wilgotnościach i powstałe naprężenia tak właśnie zapracowały. Ja kleiłem ok 45% wilgotności ale wiem, że obydwa klejone elementy były innej wilgotności i za krótko leżakowały w takich samych warunkach. Kiedy wyniosłem gitarę po kilku miesiącach z warsztatu do domu a było to w czasie gdy padały deszcze gitara mówiąc kolokwialnie "napuchła" czyli nabrała wilgoci z otoczenia i wklęśnięcie samo zniknęło co mnie bardzo ucieszyło jak się domyślasz więc pozostawiam tobie pod rozwagę czy majstrować przy tym co się u ciebie podziało. Kiedy klei się elementy w formie i używa dużej ilości ścisków i docisków minimalizuje się właśnie takie efekty dlatego ja jak coś kleję to daję teraz tak dużo rozpórek, że nie ma prawie gdzie ręki włożyć i staram się jak największą powierzchnię docisnąć do formy lub solery by przy wysychaniu nie dać materiałowi możliwości swobody ruchów, jest to czasochłonne i wymaga dużej ilości ścisków, rozpórek i różnych docisków ale minimalizuje niechciane efekty pracy.

Jeszcze raz przyjrzałem się miejscu w którym płyta uległa deformacji i mam jeszcze jeden trop Sebastian a mianowicie wysokości boczków i kąt klejenia topu czyli kąt pod jakim ukształtowałeś kerfing. Te dwie rzeczy mogły również wpłynąć na powstanie wklęśnięcia. Jeżeli kerfing jest wyprofilowany na małym odcinku nieco w dół do środka lub wysokość boczków na pewnym odcinku jest minimalnie niższa to myślę, że mogłoby to być także przyczyną problemu.

Rzeczą, którą powinieneś także sprawdzić jest solera! Weź prosty płaskownik i sprawdź przykładając go po obwodzie całej solery czy budując ją nie masz gdzieś po obwodzie obniżenia zwłaszcza w miejscu problemu.
Pozdrawiam Janek
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: poco » 2021-09-27, 23:45

Problem jest, ale ważniejsze jest jego zdiagnozowanie. Wybrzuszenie do wewnątrz nie powstało wzdłuż słojów , a w poprzek, jako naturalny kierunek zmiany objętości materiału. Czy beleczka była na solerze źle dociśnięta, czy wilgoć ze ściereczki i tak teraz nie dojdziesz. Ja bym najpierw odkleił tą beleczkę i zaobserwował, jak zachowa się materiał płyty. Ten przypadek przypomina mi sytuację w innym materiale , blacha stalowa, w której powstało - bez znaczenia z jakiego powodu, wybrzuszenie i mechaniczny nacisk powodował, że zmieniało ono tylko swoje miejsce pod naciskiem - zjawisko takie wykorzystuje się dzisiaj w termostatach mechanicznych (prztyk-prztyk) :-D W przypadku drewna, to zupełnie inna para kaloszy i tutaj możliwe, że sytuację poprawi częściowe odklejenie płyty, jak sugerowali koledzy wyżej ( ale po sprawdzeniu reakcji na odklejenie beleczki) i ponowne sklejenie już z beleczką.. Możliwe, że ten nadmiar materiału zniknie - płyta się ustabilizuje. Podobne zjawisko obserwowałem przy ręcznym oklejaniu płaszczyzn fornirem . Fornir nigdy nie trafiał się idealnie płaski, ale nawilżenie przed oklejaniem i docisk przy okleinowaniu klockiem do ręcznego okleinowania likwidował wszelkie nierówności. Dodatkowo klej glutenowy schnąc zmniejszał objętość, co przypominało napinanie skóry na bębnie. I tu moja sugestia - może klej glutenowy rozprowadzony na tej powierzchni swoimi właściwościami spowoduje usunięcie wybrzuszenia. Cieniutka warstwa kleju zmian w akustyce drewna chyba nie spowoduje ? Nie zazdroszczę , bo mam świadomość jak to wali w psychikę, ile tematów przewala się przez mózg ! Jestem zdania, że problem sam się rozwiąże z niewielką pomocą przyjaciół. https://www.youtube.com/watch?v=EHl_eQhgefw
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: SebastianL » 2021-09-28, 22:42

Panowie, dziękuję za pomysły i rady. Wkrótce spróbuję rozprawić się z nieposłusznym świerkiem. Zbliża się wyż baryczny, więc spodziewam się dobrych warunków do klejenia.

Jeśli chodzi o moje odczucia, to wcale nie jest to dla mnie tragedią. Wręcz przeciwnie, traktuję problem jako okazję, by w praktyce posiąść nową wiedzę i umiejętności.

Myślę że częściowe odklejenie wierzchu od boków to dobry pomysł. Jeśli miałbym to robić, to odkleiłbym od dolnej belki do pieńka. Po rozklejeniu założyłbym całość do solery, porządnie docisnął płytę na całej szerokości i przykleił.

Dla celów poznawczych wypróbuję pierw pomysł z moczeniem ciepłą wodą, a i rozsmarowanie kleju uważam za niegłupie.

Zdjąłem gitarę z formy i obejrzałem solerę. Ta okazała się być w porządku. W tym miejscu krzywizna jest bardzo mała, więc żeber nie będę ruszał.

Świerk z którego jest płyta był u mnie od końca września 2020 roku, czyli okrągłe 12 miesiące. Cyprys mam od grudnia 2020 roku, a ząbki którymi to połączyłem od 2019. Myślę że bardziej zaaklimatyzować się materiał już nie mógł.

Kerfing nie jest profilowany. Na obwodzie ta solera jest płaska, tak jak każda poprzednia którą robiłem. Nie wydaje mi się, by ewentualne odkształcenie ząbków mogłoby pomóc uniknąć takie odkształcenie. Gdy przykleja się je klejem skórnym po prostu przykładając jeden po drugim, to one i tak podczas schnięcia kleju mogą się przemieszczać. Koniec końców, kształt ząbków, których wkleja się ponad sto, zawsze będzie się trochę różnił od sztuki do sztuki.

Faktycznie, może docisk w jak największej ilości miejsc podczas wklejania żeber to dobry pomysł. Nigdy nie pomyślałem o tym, by płytę docisnąć w miejscach, do których nie przyklejam w danej chwili belek.
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: SebastianL » 2021-09-30, 13:37

Zdjąłem gitarę z formy i obejrzałem nierówność od strony wierzchniej. Na oko nie widać, ale po przyłożeniu linijki już tak.

Przy użyciu żelazka, wody i szpatułki ze starego brzeszczotu piły odkleiłem krawędzie od pieńka od dolnej belki. Proces rozklejania wymagał wielokrotnego grzania i naciągania materiału. Proces spowodował dość duże odkształcenia, pogłębiając wcześniejsze. Nie zrobiłem żadnego zdjęcia podczas odklejania.
5 i 6 (128).JPG
W sposób pokazany na poniższym rysunku założyłem dwie poprzeczne listwy, które posłużyły do docisku upartych świerkowych obszarów za pomocą krótkich dopasowanych belek. Listwy zamontowane są do samej formy, w ogóle nie dociskają krawędzi gitary. Dzięki temu późniejszy docisk boków do wierzchu nie sprawi, że dociski stracą oparcie i pospadają. Obszar od wachlarza do wieńca kilka razy zmoczyłem ciepłą wodą i pozwoliłem wyschnąć.
5 i 6 (129).JPG
W końcu, podkleiłem łączenie boków z wierzchem i pozakładałem zaciski.
Teraz niech się dzieje wola nieba. Jutro rano zdejmę zaciski i przekonam się, czy naprawa się udała.
5 i 6 (130).JPG
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: PiotrCh » 2021-09-30, 16:26

Świetnie przeprowadzona operacja.
pozdrowienia
Piotr
jacek owsianowski
Posty: 153
Rejestracja: 2015-11-01, 22:57
Lokalizacja: Poznań

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: jacek owsianowski » 2021-10-01, 19:21

Ale co z pacjentem. pozdrawiam Jacol.
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: SebastianL » 2021-10-01, 19:56

Rano zdjąłem dociski oraz wyjąłem gitarę z formy. Operacja udała się, ale sukces odtrąbię dopiero gdy gitara będzie zamknięta i nie sprawi żadnego psikusa.

Duże wybrzuszenie znikło, ale płyta wciąż minimalnie unosiła się nad formą w wyprostowanych rejonach. Myślę że to normalne, wszakże gdy nadajemy płycie kształt wpychając ją w formę, to drewno zawsze trochę się prostuje i otrzymana krzywizna zwykle jest trochę mniejsza niż krzywizna formy. Również wydaje mi się, że zniekształcenie krawędzi płyty wynikłe z jej odklejania może tutaj mieć wpływ. Krawędzie płyty nieco się podwinęły w trakcie odklejania.

Nierówności są bardzo małe, więc spodziewam się, że uda się je zniwelować szlifując płytę.

Poniżej są dwa rysunki przedstawiające jak było i jak jest. Zielone i czerwone krzywe przedstawiają w przesadzony sposób przekrój poprzeczny płyty. Narysowane są one nad cienką czarną linią, przedstawiającą poziom wyznaczony przez krawędzie ścian bocznych.
plyty.png
Zamknąłem dziś pudło. W weekend mnie nie będzie, więc dopiero w niedzielę wieczorem zdejmę zaciski i sprawdzę jak to wygląda. Potem gitar powisi kilka dni na ścianie i zobaczymy co się stanie.
jacek owsianowski
Posty: 153
Rejestracja: 2015-11-01, 22:57
Lokalizacja: Poznań

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: jacek owsianowski » 2021-10-01, 20:58

Sebastian, piszesz że na obwodzie solera jest płaska ,to wyszło Ci idealnie ,moim zdaniem kont od boczków powinien być lekko rozwarty ,żeby tworzył jeden łuk.
ODPOWIEDZ