Brzmienie strun a zastosowanie – cymbały strunowe.

Dyskusje na temat instrumentów nie mieszczących się w innych kategoriach.

Moderator: poco

Mirsad
Posty: 6
Rejestracja: 2013-01-06, 12:41
Lokalizacja: Vandringsmand

Brzmienie strun a zastosowanie – cymbały strunowe.

Post autor: Mirsad » 2017-01-08, 22:42

Nie znam się na strunach, to powiedzmy sobie jasno.
O co mi chodzi – mam instrument, coś w rodzaju cymbałów strunowych.
W takich instrumentach stosuje się struny od pianina np. marki Roslau, ale rzecz dziwna, każdy taki instrument gra przecież odmiennie. Nie znacznie, ale jednak ucho czujne wyłapie wszystko.

Od czego zależy brzmienie dźwięku najbardziej, od strun czy konstrukcji?
Strun jest wiele, czy można do cymbałów strunowych czyli czegoś, na czym gra się poprzez stukanie drewnianymi młoteczkami w struny zastosować struny od cytry, qanun, kantele, koto albo gitary, może sitar, sarod albo harfy, jaka będzie różnica ?

Zmierzam do tego, że mam instrument ponad 100 strunowy, po prostu cymbały strunowe indyjskie i chciałbym uzyskać brzmienie coś na podobieństwo harfy a pianina, wiem, że się da.
Dzisiaj wiele jest takich modeli, które brzmią kiepsko, to znaczy zbyt stalowo, jaskrawo, ostro, jasno i płytko.
Jak uzyskać głębokie, "plumkające" gładkie, subtelne brzmienie w cymbałach strunowych indyjskich, albo jakichkolwiek innych? Bo moje grają okropnie, ciężko, dudnią, stukotają podsyconą barwą jaskrawego kiczu, gdzie słychać stalowe drgania.
Zmiana mostków, ich położenia, zmiana młotków nic nie daje.
popik10

Re: Brzmienie strun a zastosowanie – cymbały strunowe.

Post autor: popik10 » 2017-01-08, 23:09

Nie chcę tutaj upraszczać. Ale wszystko ma znaczenie.
Sam jak siadam go gitary to jestem srogo rozczarowany, kiedy oddam ją koledze który potrafi. Instrument zaczyna żyć. Znakiem tego ja nie jestem dość dobrym grajkiem. I nie wina to instrumentu. Jednocześnie w swoim mało doświadczonym życiu spotkałem przedmioty imitujące instrumenty. I nie mówię tu o "defilu"😁
Jednakowoż wracając do meritum.
Jest to tak rzadki problem, iż chyba ciężko będzie Ci na niego znaleźć odpowiedź.
Szczególnie na krajowych forach.
Optowal bym szukanie informacji w krajach gdzie owy jest w bieżącym użyciu.
Awatar użytkownika
Jerzy S
Posty: 531
Rejestracja: 2013-07-16, 12:06

Re: Brzmienie strun a zastosowanie – cymbały strunowe.

Post autor: Jerzy S » 2017-01-09, 00:25

Wybacz, ale Twój problem to jakby chcieć ze skrzypiec zrobić altówkę, albo z gitary akustycznej klasyczną.. Trochę nie tędy droga. Jak rozumiem, masz pojęcie o brzmieniu różnych instrumentów i ich budowie (przynajmniej w lekkim stopniu), więc wiesz, że nawet dwa pianina tego samego modelu i marki mogą brzmieć inaczej. Do czego zmierzam? Każdy instrument ma swoja niepowtarzalna i tylko sobie właściwa barwę, która jest dla niego charakterystyczna. Jeśli zmienisz struny w swoich cymbałach na struny od harfy, zmienisz im brzmienie, ale zmieni się napiecie płyty, siła naciągu, dynamika etc. Stracą one brzmienie cymbałów na rzecz czegoś niewiadomego. Twój wybór, eksperymentuj :) Posłuchaj sobie skrzypiec ze standardowymi strunami i ze strunami jelitowymi używanych przez jednego muzyka w jednym utworze - zobaczysz różnicę i to dość sporą.
Mirsad
Posty: 6
Rejestracja: 2013-01-06, 12:41
Lokalizacja: Vandringsmand

Re: Brzmienie strun a zastosowanie – cymbały strunowe.

Post autor: Mirsad » 2017-01-09, 19:30

Aha, tak więc pozostało mi eksperymentowanie, czego się spodziewałem wprzódy. Za odp - dzięki. Osobiście kontaktowałem się przecież z wieloma warsztatami, gdzie lutnicy tworzą swoje typy każdego instrumentu podług swych zapatrywań, ale jeśli oni sami nie potrafią uzyskać brzmienia lepszego, to co dopiero ja. Nawet z głupimi strunami problem jest, strunami od popularnego wszakże pianina/fortepianu.
Przyznam, że są modele grające tak jak chcę, ale to chyba zdarza się przypadkowo, w takich okolicznościach, co zbiegają się rzadko i od niechcenia. Jeden gra dobrze na sto poronionych modeli. Rozmawiałem z wieloma artystami grającymi na tych i podobnych instrumentach, ale tu spostrzegłem dziwną rzecz, jeśli instrument komuś się zaczął psuć, pękać ze starości, nowy zawsze już brzmiał inaczej. Jest to chyba jakaś zmora muzyków, niepowtarzalność jednak jest niepowtarzalnością.
Awatar użytkownika
Jerzy S
Posty: 531
Rejestracja: 2013-07-16, 12:06

Re: Brzmienie strun a zastosowanie – cymbały strunowe.

Post autor: Jerzy S » 2017-01-10, 22:04

Mirsad, nie ma problemu ze strunami do fortepianu, kwestia wiedzy gdzie szukać :)
Drut fortepianowy http://www.otelo.com.pl/pl/produkty/dru ... Z7f2Z57nLT
A u nich zamawiam struny owijane http://www.mendakbass.pl/ofirmie.htm

Co do brzmienia i niepowtarzalności to dobrze zauważyłeś - jest to kwestia indywidualna każdego instrumentu :) Ale zmorą bym tego nie nazwał..
jacek owsianowski
Posty: 153
Rejestracja: 2015-11-01, 22:57
Lokalizacja: Poznań

Re: Brzmienie strun a zastosowanie – cymbały strunowe.

Post autor: jacek owsianowski » 2017-01-11, 22:43

Witam,niekoniecznie zmiana strun zmieni barwę instrumentu,o ile to minimalnie .W Indiach większość jest robiona na ulicy przez całe rodziny.Dobre cymbały byłby bardzo drogie,ale by brzmiały.Przyczyną może być za gruba płyta górna ,belki czy gatunek drewna.Miejsce uderzania ,czyli bliżej środka struny da cieplejszą barwę, a nawet materiał na młoteczki, może twarde drewno zamiast metalu.Pozdrawiam Jacol.
Mirsad
Posty: 6
Rejestracja: 2013-01-06, 12:41
Lokalizacja: Vandringsmand

Re: Brzmienie strun a zastosowanie – cymbały strunowe.

Post autor: Mirsad » 2017-01-21, 00:04

Dzięki za link do tych strun, przyda się i to solidnie.
Za resztę uwag również wyrażam wdzięczność.
Sam muszę się rozeznać w tym wszystkim. Usłyszeć w końcu to, co ucho chce usłyszeć.
Z miejsca mogę być posiadaczem kilku "najwyższej" klasy modeli instrumentów indyjskich, ale te najlepiej wyglądające, za wielką kasę błyszczące kadłuby jak lakierki nałożone u brudnego knura są w najlepszym razie efektem ubocznym wielkomiejskich kabotynów, ma być duże - ładne, ozdobione w enigmatyczne ornamenty i głośne. Takie sztuczki są może dla estradowców, koncertowców, i wielkich skupisk mas, które za kapustę ciężką chcą mieć wyraźne i tęgie konkrety. Dostałem adres warsztatu z ulicy, gdzie pewien człowiek miał pojęcie o brzmieniu instrumentów, i robił najlepsze - ale dawno jest już zamknięty. Kilka instrumentów, które zrobił są za niesamowite pieniądze, zresztą posiadaczami są mistrzowie, którzy nie chcą najczęściej sprzedawać ani nic o nich mówić. W Indiach wszystko jest „blessing” i tego się trzymają. Czy ja sam muszę być lutnikiem, żeby dostać, czego chcę? Wygląda na to, że tak. Zresztą to jest podobne do pianin, mi się podobają stare modele, które dźwiękiem daleko odbiegają od fortepianów, są pełniejsze i mniej bezpośrednie, a moim zdaniem te cuda techniki, nowoczesności są okropne. Kto to słyszał, ażeby dźwięki były agresywne, drażniące jak gitary elektryczne w muzyce poważnej? Może to nie miejsce na jakieś sądy, przemyślenia, ale podług mych rojeń – chcę mieć dźwięki lekkie, z ogładą i dostojeństwem, nie bez pewnego patosu, i strojone oczywiście wedle norm idealnych fal 432hz.

Jeżeli struny faktycznie niewiele zmienią brzmienie, rozbiorę w końcu ten instrument, dostanę się do pudła rezonansowego, i zawężę je czy z góry czy z dołu, pionowo, poziomo, i na ukosy. Użyję do tego drewna, albo gąbek, ale nic mi innego nie pozostanie chyba jak wielka dezintegracja na rzecz chociażby samej wiedzy.
Victor
Posty: 163
Rejestracja: 2014-04-27, 13:23
Lokalizacja: UK

Re: Brzmienie strun a zastosowanie – cymbały strunowe.

Post autor: Victor » 2017-01-21, 02:31

Ach jest piątek wieczór, a właściwie już sobota, rozcieńczony sok żurawinowy daje o sobie znać... To się wypowiem. Chociaż nie wielkie mam pojecie o temacie.
Z mojego skromnego, gitarowego doświadczenia wynika, że struny mają znaczenie. Oczywiście nie jest to jedyny element mający wpływ na brzmienie instrumentu, ale chyba pierwszy od którego należy zacząć poszukiwania. Rozumiem, że przy instrumencie ponad stu strunowym, to może być dość kłopotliwe. Podejrzewam jednak, że nie ma przymusu kupowania pełnych kompletów strun i może po prostu wybrać kilka z zestawu tak aby była możliwość oceny wysokich, średnich i niskich rejestrów. Z pewnością nie można tak dokonać pełnej oceny brzmienia instrumentu, ale może to pozwolić na mniej kłopotliwe i tańsze sprawdzenie kilku rodzajów strun.
Mirsad
Posty: 6
Rejestracja: 2013-01-06, 12:41
Lokalizacja: Vandringsmand

Re: Brzmienie strun a zastosowanie – cymbały strunowe.

Post autor: Mirsad » 2018-02-23, 18:50

Po czasie muszę dać odpowiedź, rozwiązałem drogą eksperymentu mój problem.
Szukałem „perfekcyjnego” brzemienia, które by nawet kamienie skłaniały do płaczu… :-D


Jestem już posiadaczem wielu instrumentów, w domu mam istny bajzel, nie mam gdzie upychać tych tysięcy strun, które sam nawijałem i bawiłem się w lutnika.
Rozmawiałem z wieloma, wybitnymi graczami orientu, Persji, Indii… Bałkanów, Europy i obu Ameryk o brzmieniu różnych ich instrumentów, ale pisać o tym nie mam zamiaru oprócz tego, że zwyczajnie są bezradni w kwestii brzmienia.

Bzdurą jest, że - wysokość mostków, rodzaj/materiał mostków, rozmiar i rozstawienie ich, gatunek drzewa instrumentu, młotków i jego grubość… rodzaj bolców, haków, rozmiar pudła rezonansowego, lakier, i miliony innych pierdół mają znaczenie aż takie na dźwięk.
Oczywiście nie mają wpływu prawie żadnego, jeśli tylko pudło rezonansowe ma odpowiednie echo i nie jest za duże. (1m to maksymalna długość u mnie struny)

Myślałem, że grubość strun się liczy, - trochę, ale nie bardzo. Długość też nie zmienia aż tak barwy, a sprawdzałem to jednocześnie na wielu modelach moich instrumentów, niektóre sam projektowałem. Po wyczerpaniu możliwości wszystkich strun z ebay, czy tych, które brałem od innych instrumentów, wiem jedno. - To rodzaj stali struny ( tylko stali, nie jakiś nylonów,albo powlekanych wynalazków) - a najważniejsze „miękkość” struny ma znaczenie na dźwięk. Zmarnowałem na tę wiedzę mnóstwo pieniędzy, będę musiał porozmawiać z producentem strun fortepianowych o procesie wytwarzania struny, bo miękkiej stali jeszcze nie znalazłem odpowiedniej. Struny muszą być grube i być miękkie, i najbardziej okrągłe w przybliżeniu mikroskopowym.
szlifek
Posty: 436
Rejestracja: 2009-12-24, 12:58
Lokalizacja: kraków

Re: Brzmienie strun a zastosowanie – cymbały strunowe.

Post autor: szlifek » 2018-03-01, 17:06

Witam.
No cóż - trochę ryzykowne stwierdzenie.
Że - materiał ( drewno- nie drzewo ) nie ma znaczenia , wymiary i inne " drobiazgi " nie mają znaczenia w sprawie brzmienia :shock:
Czyli instrument z paździerza, posklejany byle jak , o dowolnych wymiarach będzie miał doskonałe brzmienie - przy odpowiednich strunach ?
Obawiam się że struny ze stali miękkiej się porozciągają.
Struny mają oczywiście wielkie znaczenie - ale nie tylko one.
Zrób Kol. i daj na forum - zobaczymy.
Pozdrawiam.
pamiętaj o cyklinie !
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Brzmienie strun a zastosowanie – cymbały strunowe.

Post autor: michqq » 2018-03-01, 23:19

Bzdurą jest, że - wysokość mostków, rodzaj/materiał mostków, rozmiar i rozstawienie ich, gatunek drzewa instrumentu, młotków i jego grubość… rodzaj bolców, haków, rozmiar pudła rezonansowego, lakier, i miliony innych pierdół mają znaczenie aż takie na dźwięk.
Oczywiście nie mają wpływu prawie żadnego, jeśli tylko pudło rezonansowe ma odpowiednie echo i nie jest za duże.
Tak jak szlifek napisał.

Cymbały nie różnią się tak bardzo od innych instrumentów strunowych - mają pudło z dwiema płytami rezonansowymi, na to naciągnete struny, ich drgania przenoszą się na płyty, płyty przenoszą drgania na powietrze.

To nie jest tak, że struna drgając w powietrzu jest głównym źródłam dżwięku (fali), a płyty tylko odbijają falę która już jest w powietrzu, robiąc echo.
Przeciwnie, ta drgająca płyta jest ważnym źródłem drgań powietrza.
Odizoluj struny od płyt mechanicznie (np. wykonaj mostki z miękkiej gumki do mazania) co przecież nic nie zmieni w samym odbijaniu dźwięku - a się przekonasz.

To tak jak z konstrukcją głośnka - jest MEMBRANA która "zamiata powietrze" tam i z powrotem, i to ona wytwarza falę w powietrzu. Sama majtająca się struna wytwarza niewiele fali w powietrzu - w powietrzu musi się "majtać" coś co ma sensowną powierzchnię i potrafi to powietrze zgarnąć i popchnąć (dżwięk to fala podłużna: "popychane porcje powietrza").

Takim popychaczem jest płyta instrumentu, płyta mechanicznie napędzona struną mechanicznie do niej przyczepioną.
:-)

W różnych instrumentach te proporcje pomiędzy powietrzem popchniętym przez płytę a powietrzem popchniętym przez strunę mogą być różne, ale - hej - mówimy tutaj o tym jakie są nuianse brzemieniowe, o tym że szczypta przyprawy zmienia smak całej potrawy a łyżeczka dziegciu psuje całą beczkę miodu.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Brzmienie strun a zastosowanie – cymbały strunowe.

Post autor: Waldzither9 » 2018-11-04, 16:54

Cymbały indyjskie to santoor lub santur, indyjskie mają około 100 strun, pakistańskie lub perskie 72
w tym linku jest informacja co do stosowanych grubości strun, ale dotyczy instrumentu 93 strunowego
https://www.india-instruments.com/vario ... aloma.html
należy zauważyć, że dobór grubości strun zależy od menzury i stroju.
https://en.wikipedia.org/wiki/Santoor
Pozdrawiam Andrzej
ODPOWIEDZ