okleinowanie mebli i nie tylko

[Waldzither9]

Czy możliwe ,że Defil klejem żelatynowym kleił Defil-Jazz'a bo jeśli tak to się nie zabieram za rozklejanie, jeśli jednak to nie żelatynowy ale klej odwracalny to bym chętnie pokombinował z instrumentem aby miał szersze boki.
Dźwięk już mam dosyć ciekawy, ale głębsze pudło to zawsze lepsze parametry.Rozklejać, nie rozklejać?

[popik10]

Mnie ten klej na jazzie wyglądał na mocznik. Ale cholera ich wie czego używali.

[Waldzither9]

Mocznik czyli nieodwracalny?

[popik10]

Jeśli to byl mocznik to nieodwracalny. Z reguły kleiło się w prasach na gorąco.
Ale to nie problem zrobić wyższe boki i wymienić. Przydała by się forma.

[Waldzither9]

Doczytałem właśnie że do kleju mocznikowego stosowano utwardzacz i że bardzo mocno trzyma.
Wynika z tego że miałbym rozcinanie boków na dobry początek a potem szlifowanie, klejenie itp itd.
Na razie nie będę tego ruszał da się grać na tym co jest , choć kiedyś w wolnej chwili się na to pewnie porwę.
Swoją drogą kiedyś widziałem boki rozcięte pośrodku i do tego po zewnętrznej doklejony nowy bok, ale tego nie słyszałem , a nie wyglądało rewelacyjnie, choć to kwestia dokładności wykonawcy. Dzięki za info, trochę bym się zagrzebał w coś na dłużej niżbym obecnie chciał. Tak czy inaczej ja lubię ten instrument.

[popik10]

Ale ja niestety nie mam pewności czy to ten klej. Tak mi wygląda po spoinie. Zadałem pytanie na defilowym forum może ktoś zna odpowiedź.

[Waldzither9]

Jak przeczytałem opis kleju mocznikowego
https://sciaga.pl/tekst/65547-66-kleje_ ... e_drzewnym
to wiem że to najprawdopodobniej ten klej , na dodatek jest/był on uzywany do zgrzewania na ciepło prasą hydrauliczną.
Niestety zawiera(ł) formaldehyd. Jest bardzo twardy i ścieranie papierem ściernym wygląda na wyzwanie.
Oczywiście możliwe że do płyt używano kleju mocznikowego, a kerfing z boczkami klejono czymś innym, ale ten klej nie wygląda na kostny. Kiedyś naszarpałem się w innej gitarze z jakimś nieokreślonym klejem nieodwracalnym i chcę tego teraz uniknąć, bo można więcej zniszczyć niż poprawić. Gdyby na forum Defilowskim coś się pojawiło na ww temat to byłoby miło, ale pośpiechu nie ma bo instrument gra i krzywda mu się nie dzieje.
Pozdrawiam Andrzej

[poco]

Z tą metodą powiększania pudła poprzez wstawkę pośrodku, to wcale nie jest głupi pomysł! Nawet formy nie było by potrzeba,e gdyż samo pudło by nią było.
Jak to widzę? Ano po przecięciu "na pół", połówkę górną mocujemy i usztywniamy na jakiejś podstawie, to będzie nasz "forma".
Do jej boku, po wewnętrznej stronie doklejamy 2-3 paski forniru o szerokości nowego boczka i pasujemy z drugą częścią gitary na w miarę ciasno; taki "dekiel" jak przykrycie do pudełka. Oczywiście wcześniej trzeba bardzo dokładnie doprowadzić krawędzie do idealnej płaszczyzny. Doklejka wewnętrzna z forniru, o układzie włókien prostopadłym do rozciętych elementów. Pięknie się ułoży na krzywiznach.
Pozostaje temat sklejenia tej konstrukcji w całość, czyli, jaki klej.
Najlepszy był by skórny z uwagi na jego właściwości ściągające po wyschnięciu, ale wadą jest krótki czas otwarty.
Kolejną czynnością będzie wygięcie i dopasowanie paska o grubości większej niż oryginał boku (naddatek na późniejsza obróbkę wykańczającą, tak z 0,3-0,5 mm) i szerokości = dodanej grubości. Tutaj najłatwiej było by dokleić "pakiet" fornirów - łatwiej się wyginają/formują- klej każdy się nada. Ostatnią warstwę, tę zamykającą grubość bym nie wklejał teraz, a dopiero na samym końcu. Dlaczego? Ano wykorzystał bym tą konstrukcję do wykonania docisków pozwalających docisnąć to odcięte dno do konstrukcji boczka w taki lutniczy, "nieinwazyjny" sposób, czyli wiercimy X otworów na całym obwodzie w rozstawie co np. 5cm, przez te otwory przeciągniemy złożony na pół miękki drut. W oczko powstałe wewnątrz pudła włożymy kawałek drewna i skręcimy, aby nie wypadł - po spasowaniu na klej, drugi kawałek - listewka =szer. boczka zostanie dociśnięta poprzez skrętkę tym drutem tak, aby usztywnić połączenie dociskanych elementów. Po wyschnięciu kleju odetniemy drut, a elementy wewnętrzne wysypią się przez efy. Teraz dokleimy ostatni pasek forniru celem zamaskowania otworów po dociskach.
Ten etap nie jest konieczny , o ile spasowanie będzie w miarę ciasne.
Dalej, to już tylko kosmetyka.
Jeżeli planujemy pozostawić drewno naturalne, to ten pasek fornirów należało by zakończyć drewnem o ładnej fakturze, a jeżeli będzie szpachlowanie i lakier kryjący, to nie ma potrzeby kombinować, bo szpachlówka i farba zrobią swoje.
Inny "pomysł", to pozostawić tą szczelinę pomiędzy boczkami, co mogło by imitować konstrukcję podobną jak w smyczkach.
Takiego mam pomysła.
I gitara gra !!!
Pozdrawiam, Ryszard

[Waldzither9]

Powody przymiarki do zmiany boków są dwa, pierwszy to fakt ,że oryginalne boki są popękane wzdłuż, no może trochę minimalnie na ukos, a po drugie szersze boki to lepszy dźwięk. Tymczasowo spękania zalepiłem CA, i jakoś to nie przeszkadza wizualnie a dźwiękowo instrument gra jakby pęknięć nie było.Nie jestem pewien jak przy rozcinaniu zachowałyby się boki, gdyby się postrzępiły byłoby trochę zabawy z ponownym wyprofilowaniem i sklejeniem z obłogiem/fornirem. Ja myślałem o dołożeniu boków tylko po zewnętrznej, najpierw doklejonych do góry, a dopiero później dołu, co trochę utrudnia wypukłość płaszczyzn, no ale da się tylko byłoby trudniej.Dlatego póki obecne boki są "sprawne" to zważywszy na klej mocznikowy wolę przygotować plan ale się nie spieszyć z ingerencją w poniekąd grający instrument. Kiedyś też się zastanawiałem czy boki nie mogłyby mieć otworów ale brak mi wiedzy czy akustyka bardzo by ucierpiała, coś w tym stylu tzn z dziurami w bokach widziałem na portalu aukcyjnym, tylko że to top bez efów.
Przykład gitary archtop wyglądającą na taką z dorobionymi bokami widziałem na portalu aukcyjnym, ale już niedostępna, miała boki doklejone w całości po zewnętrznej i bez bindingu, stare boki pewnie były zmniejszone (pocienione) i robiły za nowy binding?
Dziękuję Ryszard za receptę na naprawę, na pewno z niej skorzystam jeśliobecny klej zacznie puszczać lub gdy pojawią się nowe spękania. Gdyby boki były sklejone klejem odwracalnym już bym się za nie zabierał bo wiedziałbym na 100% co i jak robić, przy moczniku roboty byłoby dużo więcej a i robota niewdzięczna , ale jeśli gitara sama zacznie się domagać naprawy to pozwolę sobie wykorzystać Twój patent.Najtrudniejsza część robót to odklejanie klocków jednego pod gryfem, a drugiego na końcu instrumentu, działając ciepłem można uszkodzić płytę, a działając piłą, papierem ściernym i pilnikiem ,może się okazać, że klej wytrzymuje ale się deformuje a drewno sklejki się rozleci.
Pozdrawiam, Andrzej
P.S.
Postanowiłem zainstalować w gryfie pręt, no i przy próbie zdejmowania podstrunnicy, okazało się ,że jest tam jakiś wredny klej nie reagujący na ciepłą wodę i pomimo ostrożności, delikatności i powolnego stosowania mokrego noża , podstrunnica jest już w kawałkach. Utwierdziło mnie to żeby więcej z tym klejem nie walczyć bo jest mocniejszy niż sklejony materiał. Teraz czeka mnie po zainstalowaniu pręta , dopasowanie nowej podstrunnicy i instalacja nowych progów. Nie jest to typowy , łatwo naprawialny instrument.

[popik10]

Z grubsza przez Rzecha mam potwierdzoną informacje że defil prasował płyty w prasach termicznych. Czyli można założyć że używali mocznika. Przy czym chyba tylko w procesie klejenia płyt. Pozostałe etapy to chyba zwykłe kleje stolarskie. Ale jest ale. Ostrożnie z temperaturą przy odspajaniu bo mocznik się uplastycznia

[Waldzither9]

Dziękuję za info, morał taki że poeksperymentuję jak znowu coś pęknie albo się zużyje, a na razie gram po staremu.
Aby taki zabieg zrobić z pewnością musiałbym zrobić formy boków ale i spodu, byłoby dużo ręcznego szlifowania aby nie rozgrzać, a sama sklejka po iluś latach potrafi dziwnie się zachować. Informatycy mawiają "never touch running system" czyli nie ruszaj czegoś co działa bo jak ruszysz to już nie wstanie.To chyba taki przypadek skoro ma taki klej.
To że mam alergię na mocznik i amoniak pominę bo pewnie wywietrzał, ale czort wie przy obróbce.
Jeszcze raz dzięki i pozdrawiam, Andrzej

[Waldzither9]

Trafiłem przypadkiem na filmik o renowacji skrzypiec w których dusza była przyklejona do topu/spodu i przy wyjmowaniu duszy powstał ubytek nad duszą, który uzupełniono łatą/wstawką. Dla mnie wygląda jak herezja, ale może naprawdę się tak robi? Ciekawe czy w gitarach takie fragmentaryczne "zaokleinowanie" by nie popsuło dźwięku? W minucie 7:45 zaczyna łatać https://www.youtube.com/watch?v=f5nBxobpJrk
Swoją drogą ciekawe jak to robi aby nie popsuć dźwięku i konstrukcyjnie wszystko było OK?
Pozdrawiam Andrzej
P.S. Przed laty w późnym plejstocenie jadąc pociągiem nad morze trafiłem na starszego lutnika w przedziale i z tego co pamiętam mówił, że top bezpośrednio pod mostkiem ani w pobliżu nie może być pęknięty, klejony, sztukowany, uzupełniany, bo to takie epicentrum dźwięku i jak tam coś zniekształci falę dźwiękową , to dźwięk będzie popsuty. Dzisiaj może pojawiły się nowe kleje np CA i może on coś zmienia, ale biorąc pod uwagę "starą szkołę" to te skrzypce są ładnym starym meblem, z dźwiękiem co najwyżej dla początkujących. Bardzo jednak chcę się mylić. Kluczowe jest to czego nie widać, czyli robienie tego okrągłego wyrównania, przypuszczam że użyto papieru ściernego nałożonego na koniec walca i obrotowo wyrównano powierzchnię ubytku pod nową wstawkę. Krytyczny jest klej jaki użyto, pewnie kostny, potem papierem ściernym wyrównano i przypuszczalnie nasączono połączenie i być może również wstawkę klejem CA. Łatwo takie skrzypce zepsuć, choć były w takim stanie wcześniej, że i tak jest to dla nich awans. Dla mnie powoduje to refleksję że takie skrzypce gdybym kupował najchętniej obejrzał bym przez efa lusterkiem dentystycznym.

[Waldzither9]

Tak się zastanawiałem jakiej grubości olcha lub grusza albo inne nadawały by się na boki gitary akustycznej aby się nie przemęczać ale aby były trwałe?
No i ciekawe ile się płaci za takie drewno na boki?
https://www.olx.pl/oferta/fornir-oklein ... 838240d5b0

[Waldzither9]

Wpadł mi ostatnio do głowy pomysł na pozyskiwanie okleiny o ciekawym wzorze na główki instrumentów.
Stare często zniszczone meble z lat 20stych i 30stych a czasem młodsze potrafią być okleinowane egzotycznymi gatunkami drewna o ciekawej fakturze (usłojeniu). Mebel czasem się rozpada lub jest w stanie połowicznego rozkładu, ale okleina bywa do "odzysku"
Pojawia się szczegółowe pytanie kiedy ma to sens i jak to fachowo zrobić?
Jeśli okleina jest "składanką" czyli mozaiką to jej zdejmowanie może być trudniejsze, bo ułożenie słoi może być różne.
Metoda w starych meblach to chyba "na gorąco" czyli żelazko przez mokry ręcznik (taki na straty) potem pozostaje wsuwanie mokrego/gorącego noża pomiędzy okleinę i podłoże.Jeśli ręcznik był na politurze, to wchłonie politurę, nie wiem co się stanie gdy to inna powłoka. Jest ryzyko ,że ktoś poprawił mebel jakimś lakierem, i wtedy warto mieć pomysł "jak to ugryźć", nie wiem czy metody opalarkowe, czy szlifowanie, czy cyklina.Tak czy inaczej kiedyś co jakiś czas trafiałem na meble do utylizacji z ciekawą okleiną częściowo uszkodzoną, czasem w meblu czuć było stęchliznę lub widać mrówki faraonki, ale okleina jak orzech kaukaski ma swój urok.
Jeśli ktoś już wykonywał taki "kanibalizm" to proszę o "za i przeciw".
W latach 1920-30 jest szansa kleju odwracalnego, w takich z lat 60-70 chyba tylko nieodwracalne.
w Chrzanowie jest taka perełka https://www.olx.pl/d/oferta/stara-szafa ... 5762f30b31
jeśli to jest to co wygląda czyli lata 30ste że jest na zdjęciu to warto... Ale różnie to bywa.

[Waldzither9]

Oglądając ostatnio zasoby Dżekjego Łajldłóda trafiłem na ciekawostkę która może niektóre osoby zainteresować a mianowicie instrumenty z odzyskiwanych materiałów, lub nawet odzyskiwanie materiałów.
Autor podaje ,że wykorzystywane są płyty rezonansowe z pianin/fortepianów
https://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R ... i&_sacat=0
https://jakewildwood.blogspot.com/2016/ ... cello.html
https://www.ebay.com/itm/133916745160?_ ... BM2sCI6Z9f
Ekologiczny wątek, a jakość dźwięku zależy tu od umiejętności.(pomijając materiał stary ale jary)