Klejenie forniru

[Esperal]

Idęc tym tokiem myłlenia to każda gitara elektryczna jest meblem? Czy każda gitara elektryczna z fornirem?

[poco]

Palisander , tak myłlę odniósł się w tym porównaniu do mebla jako sprzętu tylko do oględania i jako taki powinien wyględaę.
Gitara, to instrument, to narzędzie pracy, to ..... . Tyle jeszcze porównał i desygnatów można napisaę, że brakło by strony.
Zmierzamy donikęd, a raczej zaraz zaczniemy budowaę meble - to nie to forum.
Zakołczmy zatem ten wętek i pułęmy w niebyt.
Zamykam temat.
Pozdrawiam, Ryszard

[poco]

Warunkowo odblokowuję temat i mam nadzieje, że nie stanie się ęšłródłem off topu itp.
Może coś ciekawego wyniknie w trełci.
Pozdrawiam, Ryszard

[Darrex]

W dalszym cięgu uważam , że to droga do nikęd .... i jełli ma coś byę na wierzchu to niech to będzie nakładka z litego drewna o grubołci co najmniej 5 mm.

To jam ciekaw uzasadnienia. Nie bardzo rozumiem w czym różni się kawałek drewna 5mm spełniajęcy rolę dekoracyjnę od kawałka drewna 0,6mm spełniajęcego tę samę rolę w przypadku gitar solid-body Przecież zarówno w jednym jak i w drugim wypadku chodzi o efekt wizualny oparty o to samo - naturalne piękno drewna, którym nie może byę użyte do budowy instrumentu drewno akustyczne (lipa, olcha, mahoł itd.). W czym problem aby efekt ten osięgnęę za pomocę zarówno jednego jak i drugiego materiału? Położyę równo i precyzyjnie wkomponowaę w korpus fornir jest zdecydowanie trudniej niż wykonanie tego samego za pomocę kawałka drewna grubszego niż 5mm Kleju zużywa się tyle samo, natomiast w marginalny sposób ingeruje się w brzmienie instrumentu. W jednym i drugim przypadku tworzymy po prostu sklejkę składajęcę się z dwóch różnych płatów drewna, tylko o różnych grubołciach. Bronię tematu, ponieważ moja najlepiej brzmięca gitara została wykonana właśnie z dużego kawałka z topem fornirowanym płatem orzechowym. Brzmiałaby pewnie tak samo dobrze bez forniru, ale już nie przycięgałaby tak oka, która to funkcja jest obecnie bardzo ważna w przypadku każdej rzeczy wystawianej na sprzedaż.

Oczywiłcie można wyolbrzymiaę, że zaraz będziemy ingerowaę w estetykę instrumentu za pomocę fototapety, naklejek itd itp, ale to raczej styl poniżania drugiej strony za pomocę podawania ekstremalnych przykładów.

Zmierzamy donikęd, a raczej zaraz zaczniemy budowaę meble - to nie to forum.

Henry Ford produkował samochody w każdym kolorze jaki sobie zażyczyłeł, oczywiłcie jełli tylko był to kolor czarny. Wracamy do tej epoki sprzed 100 lat czy jednak będziemy się delektowaę samochodami, które nie dołę, że wyłmienicie jeżdżę to jeszcze łwietnie wyględaję i cieszę oko?

A wracajęc do tematu klejenia. Fornir na równym topie łwietnie klei się na klej skórny goręcym żelazkiem. Nie trzeba nic dociskaę, po nałożeniu na fornir odpowiednio rozrobionego kleju, spasowaniu z topem, następnie równomiernym zgrzaniem żelazkiem oraz "wyciłnięciem" nadmiaru klockiem stolarskim, zostawia się taki element na następny Dzieł do wyschnięcia. Nie ma obawy o wygięcie się jełli korpus ma minimum 40mm grubołci, mnie nie zdarzyło się to ani razu. Faktem jest, że staram się wykonaę tę czynnołę maksymalnie dokładnie, zostawiajęc pod fornirem łladowe ilołci kleju. Natomiast dużym problemem może się okazaę rozejłcie się dwóch kawałków na środku po wyschnięciu kleju, spowodowane jego kurczeniem się. Dlatego fornir powinien byę wczełniej ze sobę już sklejony lub klejone kawałki na topie powinny mieę około dwu milimetrowę zakładkę, której nadmiar w razie potrzeby można wycięę nożykiem/skalpelem lub delikatnie zeszlifowaę lub wycyklinowaę.

[cherlawyleon]

ęšłĽeby dwa płaty forniru się nie rozeszły wystarczy je skleię paskiem papieru z wierzchu (np takiego typowego do drukarki). Po wyschnięciu papier łatwo zeszlifowaę. Zakładki mogę tworzyę dołę przypadkowe efekty.

[palisander]

To jam ciekaw uzasadnienia. Nie bardzo rozumiem w czym różni się kawałek drewna 5mm spełniajęcy rolę dekoracyjnę od kawałka drewna 0,6mm spełniajęcego tę samę rolę w przypadku gitar solid-body Przecież zarówno w jednym jak i w drugim wypadku chodzi o efekt wizualny oparty o to samo - naturalne piękno drewna, którym nie może byę użyte do budowy instrumentu drewno akustyczne (lipa, olcha, mahoł itd.). W czym problem aby efekt ten osięgnęę za pomocę zarówno jednego jak i drugiego materiału? Położyę równo i precyzyjnie wkomponowaę w korpus fornir jest zdecydowanie trudniej niż wykonanie tego samego za pomocę kawałka drewna grubszego niż 5mm

No cóż.... powtórzę się chyba ponieważ najprawdopodobniej komus nie chcę sie czytaę całołci tematu.

Uzasadnienie jest bardzo proste Darku. Otóż ten materiał 5 mm daje bezpieczny margines do wielu rzeczy podczas wykołczenia. Poza ty taka grubołę będzie cięta z litego drewna na traku do obłogow np traku NEVA. I bedzie to drewno nie plastyfikowane przed łuszczeniem . Np. goręca para wodnę przez wieeeeeele godzin.
Forniry skrawa się na mokro i często potem są jak paęšłdzierz suche i kruche pozbawione kompletnie żywię ktore zostały wypłukane w procesie plastyfikacji. Na meblach pełnię rolę tylko dekoracyjna.

Kilejnę sprawę jest to, że fornir grubołci 0,6 mm często ma przełwity i jest wręcz sperforowany tak , że gołym okiem tego nie widaę. Podczas prasowania go na jego wierzchnię warstwę wychodzi klej i przesączony w tym miejscu fornir nie przyjmuje bejc tak jak w innych miejscach gdzie klej nie przesączył jego materii. Kolejnę sprawę jest jego mały margines ... tylko 0,6 mmm co dla niektórych zbyt łmiałych może stanowię problem i przetrę się do drewna własciwego w trakcie wykałczania.


Czy ma podawaę więcej argumentów.....?

Oczywiłcie koledzy postapię jak uważaję i jełli chcę się bawię w klejenie fornioów na swoje deski to ich sprawa.

Dla mnie forniry służę tylko do wykonywania żyłek i przy tym pozostane. Nawet znaczniki czy inlay robię z litego drewna. w dalszym cięgu bedę więc uważał , że fornirowanie wypłukanym z żywię paęšłdzierzem desek to mało lutnicza sprawa i powodujęca często same problemy w trakcie prac o których wyżej wspomniałem. Dlatego proponuję aby wykonywaę takie ozdabianie drewnem litym i dużo grubszym.

Ja temat wyczerpałem .... a koledzy postępię jak uważaję. Tylko potem bedę włęsnie wpisy typu takiego jakie już były..... ,,, Cholera co robię bo mi klej wyszedł na wirzch i mi bejcy nie przyjmuje...." albo...., ,, kurczę przetarłem sfornir na topie do drewna jak to załataę...? "


Do przemysleł Dareczku

[poco]

Dołożę jeszcze co nieco w sprawie fornirowania i nie za bardzo dobrej metody dekorowania całych płaszczyzn.
Otóż poza tym co już napisał palisander fornirowanie powinno obejmowaę obie strony materiału ze względu na naprężenia powstajęce w procesie swobodnego schnięcia. To powie każdy stolarz. Zdarzało się bowiem, że zaniechanie tego skutkowało deformację od strony nie oklejonej w postaci łuku w jaki wyginała się oklejona deska. Co więcej, powinno się oklejaę okleinę tego samego gatunku ze względu na taki sam skurcz technologiczny i czas schnięcia.
W przypadku deseczek i tego co nazywaję niektórzy obłogiem, to przy grubołci ponad 4 mm materiał jest pozyskiwany metodę cięcia na piłach, bez parowania w dołach parzelniczych.
Dodatkowo, jeżeli ta okleina pozyskiwana jest z maszyn skrawajęcych płasko tzw. potocznie"spycharek" ma inna strukturę niż ta, którę pozyskuje się metoda skrawania obwodowego - tak uzyskuje się materiał na sklejki-, czyli jakby ostrzył ołówek.
Parowanie kloców drewnianych jest konieczne, gdyż inaczej nie udało by się tego forniru wystrugaę. Tym samym struktura drewna jest porozrywana poprzez działanie pary wodnej.
Tak samo ulega degradacji drewno suszone szybko w suszarniach przemysłowych, gdzie nie zależy nam na jakołci ale na ilołci.
Resztę, można sobie samemu dopowiedzieę.
Pozdrawiam, Ryszard

[palisander]

Jełli już ma to byę jakił półłrodek na udekorowanie deski gitary pt. ,, budżet" to niech to będzie chociaż 2mm obłóg który będzie w istocie też paęšłdzierzem wypukanym z żywic w trakcie plastyfikacji przed cięciem blokowym na łuszczarce. O tym też pisałem jełli ktoł czytał uważnie całołę .... Wybór jednak zależy od samego twórcy.

[cherlawyleon]

Chyba trochę przesadzacie z tym wyjałowieniem forniów przez parowanie. Z resztę większołę gitar akustycznych ale i przecież 335 itp wszystko robione z forniów. Oczywiłcie w przypadku topu na gitarze elektrycznej sens jest jedynie estetyczny i wcale nie musi byę zły. Zrobiłem kilka gitar z fornirem na topie i nic im nie dolega. Nic się nie powichrowało, gitary brzmię, top przyjęł bejce jak Józek kombajnista jabola pod sklepem GS itp.
Np ta:



na topie fornir falisty a binda z forniru birdseye

[palisander]

Wysłany: Dzisiaj 13:13Ă  Ă  Ă 
Chyba trochę przesadzacie z tym wyjałowieniem forniów przez parowanie. Z resztę większołę gitar akustycznych ale i przecież 335 itp wszystko robione z forniów.

Co jest w akustykach robione z fornirów szanowny kolego....? W chiłskich sklepówkach zwanych meblami i owszem... tego nie zaprzeczę. Tylko one do lutniczych instrumentów akustycznych maję się tak jak trabant do BMW.

[cherlawyleon]

Wszystko oprócz gryfu zrobione z fornirów. W klasie łredniej topy lite ale boczki plecy też często z fornirów. Jedynie drogie instrumenty z litego drewna.
Rozumiem, że poza zakupami "gitar" w Lidlu czy Tesco 99% gra na instrumentach z litego drewna...
A jeszcze wracajęc do semi hollow w cenie często powyżej 10 k klejonych z forniów na prasach.
http://www.youtube.com/watch?v=zEiiDa0twNM

[palisander]

Nie no skoro tak to ok..... ja się tam nie znam przecież bo nigdy nie zrobiłem nic takiego i nie gra to nigdzie.... Poza tym przecież nie jestełmy na forum lutniczym tylko na takim sobie portalu dla majsterkowiczów którzy się cieszę że w ogóle udało im się coś wykonaę.

ęšłĽyczę zatem powodzenia w szukaniu głosnołci , nołnołci i pełni alikwotów w fornirowych topach instrumentów akustycznych. Resztę może przemilczę....

[Darrex]

Z tego co napisał Palisander i poco wnioskuję, że gitara dobrze fornirowana powinna tylko budzię podziw ze względu na trudnołę w odpowiednim wykonaniu wykołczenia tę technikę. Dziękuję Ale dlaczego czuę odrazę wobec tej techniki tego kompletnie nie pojmuję :/
Uważam, koledzy, że odnołnie fornirów przeginacie w jednę stronę.

Po pierwsze: co do "wypłukania żywic", uplastyczniania i tem podobnych spraw. Wyraęšłnie na poczętku swojej poprzedniej odpowiedzi zaznaczyłem, że chodzi o efekt stricte estetyczny. Co mnie po jakiejł tam żywicy? Gitara ma wyględaę ładnie, wykonana z materiałów naturalnych. ęšłĽywicę to sobie w słoiku kupię i zastosuję jak będę potrzebował

Po drugie: co mnie obchodzi jak jest cięty fornir? Zastanawiacie się jakę metodę wykonywany jest plastikowy binding, który tak często i gęsto wykorzystywany jest do "ozdabiania" gitar? A markery, czy ważne jest czy są odlewane, cięgnione czy tłoczone? Czy ważne jest jak odlewane są mostki w Waszych gitarach i czy kołę w siodełkach jest gotowana, wytrawiana perhydrolem czy może suszona na słołcu Oczywiłcie dla kogoł kto polega na informacjach marketingowych producenta zachwalajęcych jedyny słuszny sposób wykonania jego wyrobu owszem, dla mnie nie.

Po trzecie: odnołnie wyginania deski po położeniu forniru. Również już wczełniej napisałem. Mnie się na czterech gitarach nic takiego nie stało, deski maję minimum 40mm grubołci i nie były niczym dociężane podczas klejenia. Sam byłem ciekaw czy się powyginaję, a to przecież miękka lipa, a nie twardy jesion, mahoł czy klon. To że jest takie ryzyko i że może się deska wygięę...? No, dobrze est o tym wiedzieę, ale... Wychodzicie czasami na ulicę? Może nie powinniłcie, bo jest ryzyko potręcenia samochodem. Znacie kogoł kogo potręcił samochód czy czytacie o tym tylko w gazetach lub słyszycie w radio? Wiem, przeginam, ale robicie to samo odnołnie fornirowania Znam niejednę gitarę wykonanę z sukcesem tym sposobem, ba nawet Ben Crow fornirował długiego i kanciatego Explorera (ale zimnymi klejami) i był zachwycony wynikiem swojej pracy, ale nie słyszałem jeszcze o gitarowej desce, która wygięła się pod wpływem forniru. Natomiast przykładów płyt wiórowych i sklejek mnóstwo...

Po czwarte: barwienie. Nie barwiłem bejcami, pewnie nie będę barwię, bo jasnych odmian drewna ozdobnego mam pod dostatkiem w deskach i tutaj fornir mnie nie obchodzi. Stosowałem/stosuje tylko fornir w przypadku ciemnych i bardzo trudno dostępnych odmian takich jak orzech czy heban. Jełli skuszę się na ich wybarwienie to tylko lakierem. A z tym nie ma najmniejszego problemu, ponieważ fornir przyjmuje lakier w takim samym stopniu jak deska. Sprawdzone organoleptycznie (mam nawet dwie sklejki osobiłcie fornirowane do testowania gęstołci lakieru oraz regulacji pistoletu przed lakierowaniem).

Po pięte: wiem o co generalnie Wam chodzi O to, że jest to tania metoda, gdyż koszt pozyskania materiału na to wykończenie może byę niewspółmiernie niski i łatwy w porównaniu do uzyskanego wspaniałego efektu. Naturalny fornir o bardzo ciekawej strukturze, bogatej, przycięgajęcej wzrok można kupię za 10- 20zł na całę deskę. I tu można wyczuę swego rodzaju Waszę niechęę do rzekomego "festyniarstwa", bo po prawidłowym wykołczeniu fornirem gitara zyskuje na urodzie BARDZO. Teraz porównujęc do takiego samego efektu ale osięgniętego za pomocę topu z litego kawałka drewna - efekt ten sam, a koszt materiału, w przypadku forniru, kilka, kilkanałcie, ba nawet dwaDziełcia razy niższy. Zgadza się, jest to łwietny efekt uzyskany zdecydowanie niższym kosztem. Jednak tylko kosztem materiałowym, ponieważ nakład pracy w przypadku przygotowania i nałożenia forniru oraz ryzyko zniweczenia efektu są zdecydowanie wyższe niż w przypadku litej deski. Cały czas nie otrzymałem jasnej odpowiedzi na pytanie dlaczego różnicujecie te dwa kawałki drewna o różnej grubołci w zastosowaniu lutniczym Ale może sam sobie odpowiem: nie jest to "klasyczna" stara metoda wykałczania instrumentów dyktowana starę szkołę lutniczę Moim zdaniem, nie oznacza, że należy ję ignorowaę i negowaę

[palisander]

Dareczku I Lleonie... róbcie po swojemu przecież nic nie stoi na przeszkodzie.... Może jak kiedyś zbudujecie swoje pierwsze kika pudeł, z fornirów i litego drewna, pochodzicie na koncerty i posłuchacie tego, wysłuchacie uwag AM oraz profesjonalnych muzyków koncertujęcych, porównacie nagrania i wypowiedzi realizatorów dęšłwięku jakie częstotliwołci sie wybijaję.... oraz masą innych przesłanek o których chyba juz nie warto pisaę.... no i oczywiłcie zobaczymy to na forum oraz usłyszymy to może wtedy załwita Wam w głowie co pisał parę lat temu upierdliwy, irytujęcy, strugajęcy cwaniaka PALISANDER. Zostawmy temat bo raczej się chyba nie dogadamy dopóki ... no włęsnie. Wiecie sami najlepiej.

Pozdrawiam .

[cherlawyleon]

Darrex dołę jasno i precyzyjnie ujęł to co i ja sądzę więc nie będę kopiował.
Owszem, instrumenty akustyczne z litego drewna wykazuję wyższołę brzmieniowę nad tymi z fornirów a ja nie jestem zwolennikiem dziadostwa, tandety i "oszustw".
Uważam jednak podobnie jak Darrex, że popadacie w ekstrema odrzucajęc ideę ozdobnego wykałczania korpusu gitary elektrycznej fornirem.
Czy również popełniłem grzech naruszenia koszernołci naklejajęc na główkę strata fornir birdseye?