Wydzielone z Bubinga jazz bass - temat malowanie akrylem
Moderator: poco
...i niestety w tych sprzeczkach brak konkretnego podsumowania które powiedziało by dlaczego dana technologia jest zła lub dobra. Jestem łwieżo po lekturze tematów (i wtręceł do innych tematów) dotyczęcych lakierowania i odnoszę wrażenie że dyskusja o wpływie lakieru przypomina rozważania na temat wpływu przewodu zasilajęcego na brzmienie w sprzęcie audiofilskim. Takie małe voodoo. Dlaczego? Bo jeszcze nikt nie zrobił dwóch (lub więcej) identycznych gitar, które polakierował by różnymi kombinacjami lakierów i dał je do przetestowania kilkunastu muzykom, po czym opublikował ich opinie. Niestety zrobienie gitary i polakierowanie jednę technologię nie daje podstaw do stwierdzenia że brzmiała by lepiej/gorzej po pokryciu innym lakierem. To nie wzmacniacz w którym można wymienię w kilka sekund kondensator lub lampę i usłyszeę zmianę w brzmieniu.Raphael pisze:o malowanie i farby najczęłciej sie sprzeczamy, nawiasem mówięc
...teraz mi się dostanie za głoszenie herezji
Tanto, to nie żadne voodoo tylko fizyka. Dęšłwięk to fala mechaniczna i podlega prawom fizyki. To czy ktoł (nie)odczuwa różnicę jest kwestię wtórnę, ale mówię, że własciwołci mechaniczne elemetów konstrukcji nie maję wpływu na jej pracę - bo tak rozumiem voodoo jako jakieł czary mary, metafizykę to też tak nie do kołca prawda. Deska pokryta akrylem musi daę obiektywnie innę odpowiedęšłakustycznę niż pokryta powłokę o innych cechach. Na ile innę, czy wyczuwalnę smysłami, czy dajęcę się pomierzyę aparaturę? Nie wiem, ale na pewno innę. Innę nie znaczy gorszę czy lepszę, bo to kwestia kryteriów oceny, po prostu innę. Muzycy byli poddawani testom, oceniali różnicę brzmienia instrumentów, nawet na forum jest załęczony artykuł opisujęcy (lakonicznie) wynik takich testów. Były robione też pomiary i porównywano wyniki jakołciowo i ilołciowo. Jest cała masa kryteriów, którymi rozsądny lutnik powinien się kierowaę - kilka z nich: czy lakier miełci się w obowięzujęcym kanonie (sztuce lutniczej), czy spełnia wymogi ochronne, czy spełnia wymogi estetyczne (wizualne), czy spełnia wymogi brzmieniowe, czy spełnia wymogi ekonomiczne. Wszystko ma swoje wady i zalety.
Ten akryl na bubindze wyględa ładnie, nie jest drogi, dobrze zabezpiecza, jełli nie psuje brzmienia - to dobrze, nie miełci się w kanonie lutniczym, jest raczej czymł osobliwym/poza normę.
Ten akryl na bubindze wyględa ładnie, nie jest drogi, dobrze zabezpiecza, jełli nie psuje brzmienia - to dobrze, nie miełci się w kanonie lutniczym, jest raczej czymł osobliwym/poza normę.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Piotr włałciwie zawarł wszystko, co istotne, a ja tylko dodam, że akryl akrylowi nie jest równy. To jest po prostu żywica, podstawowy nołnik.
Lakiery na bazie żywic akrylowych są zwykle dedykowane i tym samym zawieraję w sobie dodatki, które powoduję uzyskanie stosownych parametrów. Maja też różne rozpuszczalniki, od wody do ...cholera wie czego. Co ciekawe, lakier o nazwie hydrolakier jest twardy i kruchy (mam go u siebie na podłodze)
Lakier samochodowy musi byę trwale elastyczny - temperatura, naprężenia mechaniczne.
Lakier na instrumenty powinien byę zbliżony do naturalnego - szelaku, który jest uznany powszechnie jako najlepszy łrodek konserwujęcy i estetyczny. jednoczełnie jest on po wyschnięciu raczej twardy, kruchy, ale takż sprężysty.
Takie też cechy posiada lakier nitro. Tego samego dotyczy sprawa kleju do drewna!
Te cechy powoduję, że nie mamy wrażenia tłumienia drgał , instrument brzmi itd., ale cała reszta desygnatów, to już raczej osobnicze odzwierciedlenie czegoś tam, czego inni nie słyszę-na to również zwrócił uwagę Piotr.
Generalnie , także drewno powinno byę dobierane stosownie do przewidywanych efektów kołcowych, ale życie pisze swój scenariusz zwany ekonomię.
To cele komercyjne powoduję, że dla obniżenia kosztów i zwiększenia masy uciekamy w technologie tanie. Porównaę wystarczy ręczne lakierowanie szelakiem, a natrysk-samochodowym.
Dodatkowo gama efektów kolorystycznych uzyskiwanych z lakierów akrylowych jest olbrzymia, a jak mawiaję znawcy , kupujemy oczami.
To, że nie zawsze da się taki sam lakier zastosowaę do wszystkich gatunków drewna, to już sprawa samego drewna, nie lakieru.
Co do tej bubingi, to teraz jej wyględ jest taki jak widzimy, ale nikt nie jest w stanie odpowiedzieę, jak będzie wyględaę powierzchnia instrumentu będęcego w użyciu po pewnym czasie . Czy nie zajdzie potrzeba pokrycia lakierem w sposób trwały.
ęšłĽycie zweryfikuje pewne elementy, co nie oznacza, że na minus.
Pozdrawiam, Ryszard
Lakiery na bazie żywic akrylowych są zwykle dedykowane i tym samym zawieraję w sobie dodatki, które powoduję uzyskanie stosownych parametrów. Maja też różne rozpuszczalniki, od wody do ...cholera wie czego. Co ciekawe, lakier o nazwie hydrolakier jest twardy i kruchy (mam go u siebie na podłodze)
Lakier samochodowy musi byę trwale elastyczny - temperatura, naprężenia mechaniczne.
Lakier na instrumenty powinien byę zbliżony do naturalnego - szelaku, który jest uznany powszechnie jako najlepszy łrodek konserwujęcy i estetyczny. jednoczełnie jest on po wyschnięciu raczej twardy, kruchy, ale takż sprężysty.
Takie też cechy posiada lakier nitro. Tego samego dotyczy sprawa kleju do drewna!
Te cechy powoduję, że nie mamy wrażenia tłumienia drgał , instrument brzmi itd., ale cała reszta desygnatów, to już raczej osobnicze odzwierciedlenie czegoś tam, czego inni nie słyszę-na to również zwrócił uwagę Piotr.
Generalnie , także drewno powinno byę dobierane stosownie do przewidywanych efektów kołcowych, ale życie pisze swój scenariusz zwany ekonomię.
To cele komercyjne powoduję, że dla obniżenia kosztów i zwiększenia masy uciekamy w technologie tanie. Porównaę wystarczy ręczne lakierowanie szelakiem, a natrysk-samochodowym.
Dodatkowo gama efektów kolorystycznych uzyskiwanych z lakierów akrylowych jest olbrzymia, a jak mawiaję znawcy , kupujemy oczami.
To, że nie zawsze da się taki sam lakier zastosowaę do wszystkich gatunków drewna, to już sprawa samego drewna, nie lakieru.
Co do tej bubingi, to teraz jej wyględ jest taki jak widzimy, ale nikt nie jest w stanie odpowiedzieę, jak będzie wyględaę powierzchnia instrumentu będęcego w użyciu po pewnym czasie . Czy nie zajdzie potrzeba pokrycia lakierem w sposób trwały.
ęšłĽycie zweryfikuje pewne elementy, co nie oznacza, że na minus.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Nie zamierzam podważaę praw fizyki, jak i różnej charakterystyki powłok lakierniczych, to jest fakt dołę prosty do sprawdzenia. Jednak nigdzie nie znalazłem wiarygodnego testu różnicy w brzmieniu instrumentu po polakierowaniu go różnymi lakierami. Dlaczego? Bo nie da się powłoki lakierniczej wymienię w cięgu kilku sekund żeby usłyszeę różnicę.
W pełni zgadzam się z tym co Piotr napisał o tym że różnice są, ale nie wiemy jaki jest ich poziom i czy są to zmiany na gorsze czy na lepsze.
Z kwestię ekonomicznę o której napisał Ryszard też się zgadzam, zastosowanie prostszych technologii sprawia że instrumenty są tałsze, przez co więcej 'małolatów' może sobie pozwolię na kupno swojego pierwszego 'wiosła' i oddanie się pasji. Gdyby wszystko co jest na rynku było zrobione ręcznie, z ręcznie nakładanę politurę, to jakę cenę musiały by mieę takie instrumenty? ...i ilu 'żółtodziobów' usłyszało by różnicę pomiędzy szelakiem, a poliuretanem?
Wczełniej wspomniałem o audiofilskim voodoo, z którym kojarzy mi się stawianie na piedestale nitro, a potem długo, długo nic, bo inne lakiery nie są nitro.
"Po przełęczeniu na Kustagona z jakiegokolwiek innego miedzianego przewodu, np. Neela, pierwszę zmianę jakę zauważamy, to wyrazistsze o dobitniejsze brzmienie. Wydaje się, że każde kolejne wejłcie instrumentu ma większę energię i "power". Najmocniejszę jego stronę jest jednak bas, który - chociaż może nie do kołca zwarty - schodzi najniżej z całej trójki i jest lepiej rozcięgnięty niż w większołci przewodów dostępnych do rynku."
To jest próbka tego co uważam za takie voodoo, rzecz dotyczy przewodu zasilajęcego. Przewodu który kosztuje 500 zł, jakbym wydał takie pieniędze to zmusił bym się żeby usłyszeę różnicę
Podsumowujęc, bo się rozpisałem odrobinę - trochę głupio jest besztaę kogoł za to że polakierował instrument czymł innym niż 'wiodęcy na rynku produkt' nie słyszęc nawet jak ta gitara gada. Tym bardziej że nie wiemy o ile inaczej brzmiała by z innym lakierem.
Wg mnie w lutnictwie nie ma obowięzku łcisłego trzymania się tego co jest ustalone. Gdyby tak było to nie mieli byłmy gitary elektrycznej, mostków floydrose, gitar siedmiostrunowych, czy w kołcu instrumentów ze zmiennę menzurę. To wszystko są efekty eksperymentów i wychodzenia poza ramy. Eksperymenty z lakierami? Czemu nie? jełli tylko sprawia to frajdę lutnikowi i gitarzyłcie.
W pełni zgadzam się z tym co Piotr napisał o tym że różnice są, ale nie wiemy jaki jest ich poziom i czy są to zmiany na gorsze czy na lepsze.
Z kwestię ekonomicznę o której napisał Ryszard też się zgadzam, zastosowanie prostszych technologii sprawia że instrumenty są tałsze, przez co więcej 'małolatów' może sobie pozwolię na kupno swojego pierwszego 'wiosła' i oddanie się pasji. Gdyby wszystko co jest na rynku było zrobione ręcznie, z ręcznie nakładanę politurę, to jakę cenę musiały by mieę takie instrumenty? ...i ilu 'żółtodziobów' usłyszało by różnicę pomiędzy szelakiem, a poliuretanem?
Wczełniej wspomniałem o audiofilskim voodoo, z którym kojarzy mi się stawianie na piedestale nitro, a potem długo, długo nic, bo inne lakiery nie są nitro.
"Po przełęczeniu na Kustagona z jakiegokolwiek innego miedzianego przewodu, np. Neela, pierwszę zmianę jakę zauważamy, to wyrazistsze o dobitniejsze brzmienie. Wydaje się, że każde kolejne wejłcie instrumentu ma większę energię i "power". Najmocniejszę jego stronę jest jednak bas, który - chociaż może nie do kołca zwarty - schodzi najniżej z całej trójki i jest lepiej rozcięgnięty niż w większołci przewodów dostępnych do rynku."
To jest próbka tego co uważam za takie voodoo, rzecz dotyczy przewodu zasilajęcego. Przewodu który kosztuje 500 zł, jakbym wydał takie pieniędze to zmusił bym się żeby usłyszeę różnicę
Podsumowujęc, bo się rozpisałem odrobinę - trochę głupio jest besztaę kogoł za to że polakierował instrument czymł innym niż 'wiodęcy na rynku produkt' nie słyszęc nawet jak ta gitara gada. Tym bardziej że nie wiemy o ile inaczej brzmiała by z innym lakierem.
Wg mnie w lutnictwie nie ma obowięzku łcisłego trzymania się tego co jest ustalone. Gdyby tak było to nie mieli byłmy gitary elektrycznej, mostków floydrose, gitar siedmiostrunowych, czy w kołcu instrumentów ze zmiennę menzurę. To wszystko są efekty eksperymentów i wychodzenia poza ramy. Eksperymenty z lakierami? Czemu nie? jełli tylko sprawia to frajdę lutnikowi i gitarzyłcie.
Ryszard - super, im więcej technicznych argumentów tym lepiej, bo tam gdzie nie ma wiedzy - budzę się demony.
Tanto
łwietnie to ujęłeł - oby każdy na forum miał takie zrozumienie tematu i łwiadomie wybierał co mu potrzeba do szczęłcia!
Raphael,
następny Jazz pomaluj innym lakierem i opisz doświadczenie i wrażenia, bo nie łmiałbym zachęcaę innych do lakierowania akrylem, a i sam też się na razie nie skuszę, bo instrumentów jak na lekarstwo - więc wolę trenowaę politurę przed malowaniem dużej gitarni
Nagraj próbkę jak masz warunki;)
Tanto
łwietnie to ujęłeł - oby każdy na forum miał takie zrozumienie tematu i łwiadomie wybierał co mu potrzeba do szczęłcia!
Raphael,
następny Jazz pomaluj innym lakierem i opisz doświadczenie i wrażenia, bo nie łmiałbym zachęcaę innych do lakierowania akrylem, a i sam też się na razie nie skuszę, bo instrumentów jak na lekarstwo - więc wolę trenowaę politurę przed malowaniem dużej gitarni
Nagraj próbkę jak masz warunki;)
pozdrowienia
Piotr
Piotr
-
Zenek_Spawacz
Panowie .... Wszystko prawie wiemy. Po pierwsze , słychaę dokładnie różnice między instrumentem niepolakierowanym i tym , który otrzymał powłoke... ZAWSZE jest różnica ! Ogólnie ... Im twardszy lakier tym ton jest bardziej klarowny , im ciensza warstwa tym mniej muli. Nitro położone grubo ,morduje dęšłwięk. Cienka warstwa ,niejako "ociepla" brzmienie. Również wosk i olej niszczę sound.
przecież sam tez czasem stosowałem acryl (ale nie samochodowy)Strasznie kusi mnie zmiana powłoki w tym basie, ale muszę zrobię coś co najmniej prawie tak dobrego żebym miał na czym graę, na razie poczekamy z pół roku i zobaczymy jak się sprawuje w codziennej eksploatacji. na razie brzmi niesamowicie jeżeli ten lakier ma wpływ to minimalny, jeżeli samochodowy nie do kołca wyschnięty akryl miałby tłumię cokolwiek, a sustain się tu po prostu nie kołczy, to jak było by z politurę ?!? jedyna zauważalna wada tego instrumentu to waga 6810 gram na razie nie wyrobiłem na próbie na stojęco 4-5h, pierwszy test bojowy w najbliższy piętek i sobotę na koncertach po 1,5h. postaram się opisaę wrażenia o ile nie wylęduję na ortopedii postaram się też nagraę jakieł próbki jeżeli będzie jakił lepszy basista ode mnie... tzn chyba jakikolwiek inny
Piniu
Może i nikt nie zauważył, ale nikt się nie gniewa, wywołało to całkiem fajnę i rzeczowę dyskusję.
postaram się też nagraę jakieł próbki jeżeli będzie jakił lepszy basista ode mnie... tzn chyba jakikolwiek inny Piniu
Może i nikt nie zauważył, ale nikt się nie gniewa, wywołało to całkiem fajnę i rzeczowę dyskusję.
Raphael,
jełli się nie pogniewasz, to jeszcze ciut dodam. Tak sobie myłlę o tłumieniu złożonego sygnału i jego energii, bo przecież twój sound to całe pasmo częstotliwołci o różnej amplitudzie. Pamiętaj, że ucho ludzkie jest nieliniowe i tak w uproszczeniu dobrze słyszy łrodek, a słabiej górę i dół pasma. Twój instrument to gitara basowa, więc ma byę efektywna w basie, ale - czym jest bas bez nałożonych nał wysokich częstotliwołci? Popularnie zwanym mułem. Czyli to wyższe częstotliwołci sprawiaję, że jest ta aura wokół basu, że jest to powietrze, sprężystołę dęšłwięku. Wchodzę w język audiofili, ale inaczej tego się nie da opisaę, można by zamiełcię obraz widma częstotliwołci po FFT sygnału, ale nie ma czasu na takie testy. Chyba jako basista wiesz o czym mówię. Więc to, że sustain długi to dobrze, ale lakier nie wytłumi ci tak łatwo częstotliwołci o największej energii, za to łwietnie poradzi sobie z drganiami dechy, które idę po powierzchni, z wysokimi częstotliwołciami. Dlatego Zenek napisał o wpływie twardołci lakieru i grubołci warstwy.
Lutnicy (smyczkowi i od gitar klasycznych) dawno to wychwycili uchem - bo nie mieli okazji zobaczyę tego na ekranie monitora i dlatego drogę ewolucji powstały lakiery, które najmniej zamulaję dęšłwięk - ale dęšłwięk w wysokim pałmie częstotliwołci, bo dla łrodka i basu to lakier może nafurkaę;) Tę samę zasadę zauważę ci, którzy wytłumiaję pomieszczenie bo chcę słuchaę klarownego dęšłwięku. Nawtykaję pianek, gębek, piramidek i wytnę tym samym całę górkę pasma, a dół tego nie odczuje. Wracajęc do faktu, że ucho ludzkie słabo słyszy dół i górę, to zabijajęc górę zostanie podbity sprzętowo dół, normalny łrodek i brak góry, co opisuje się po prostu zamulonym dęšłwiękiem.
wybacz offtop, już więcej nie załmiecam.
Pozdrawiam
jełli się nie pogniewasz, to jeszcze ciut dodam. Tak sobie myłlę o tłumieniu złożonego sygnału i jego energii, bo przecież twój sound to całe pasmo częstotliwołci o różnej amplitudzie. Pamiętaj, że ucho ludzkie jest nieliniowe i tak w uproszczeniu dobrze słyszy łrodek, a słabiej górę i dół pasma. Twój instrument to gitara basowa, więc ma byę efektywna w basie, ale - czym jest bas bez nałożonych nał wysokich częstotliwołci? Popularnie zwanym mułem. Czyli to wyższe częstotliwołci sprawiaję, że jest ta aura wokół basu, że jest to powietrze, sprężystołę dęšłwięku. Wchodzę w język audiofili, ale inaczej tego się nie da opisaę, można by zamiełcię obraz widma częstotliwołci po FFT sygnału, ale nie ma czasu na takie testy. Chyba jako basista wiesz o czym mówię. Więc to, że sustain długi to dobrze, ale lakier nie wytłumi ci tak łatwo częstotliwołci o największej energii, za to łwietnie poradzi sobie z drganiami dechy, które idę po powierzchni, z wysokimi częstotliwołciami. Dlatego Zenek napisał o wpływie twardołci lakieru i grubołci warstwy.
Lutnicy (smyczkowi i od gitar klasycznych) dawno to wychwycili uchem - bo nie mieli okazji zobaczyę tego na ekranie monitora i dlatego drogę ewolucji powstały lakiery, które najmniej zamulaję dęšłwięk - ale dęšłwięk w wysokim pałmie częstotliwołci, bo dla łrodka i basu to lakier może nafurkaę;) Tę samę zasadę zauważę ci, którzy wytłumiaję pomieszczenie bo chcę słuchaę klarownego dęšłwięku. Nawtykaję pianek, gębek, piramidek i wytnę tym samym całę górkę pasma, a dół tego nie odczuje. Wracajęc do faktu, że ucho ludzkie słabo słyszy dół i górę, to zabijajęc górę zostanie podbity sprzętowo dół, normalny łrodek i brak góry, co opisuje się po prostu zamulonym dęšłwiękiem.
wybacz offtop, już więcej nie załmiecam.
Pozdrawiam
pozdrowienia
Piotr
Piotr
-
popik10
-
Zenek_Spawacz
Głównie chodzi o to aby wycięgnęę z instrumentu to co najlepsze. Lakier potrafi bardzo zamulic brzmienie. Akryl jest po prostu za bardzo elastyczny. Na pewno lepszym wyborem byłby poliester albo poliuretan. Nitro tylko wtedy gdy jest bardzo cienkie. Jeżeli jednak bas ma byę instrumentem do codziennej intensywnej pracy to również nitro odstawilbym na bok. Przede wszystkim dlatego , że ten lakier jest miękki i łatwo go zarysowaę. Starzeje się bardzo łatwo , ladnie i jest fantastycznym wyborem dla instrumentów typu "aged" ale jako lakier na bas profesjonalisty chyba go szkoda.
Poniżej kilka uwag na temat lakierów , których używałem z moimi prywatnymi komentarzami czyli co się dzieje gdy użyje ...
Lakieru Nitro :
W stosunku do instrumentu niepolakierowanego cienka warstwa nitro dodaje trochę "ciepła" w brzmieniu. Wysokie tony są lekko przytepione ale jest to pozytywne zjawisko gdy decha była twarda i sama z siebie brzmiała "wysoko".... Stwierdzone na przykładzie kilku korpusów z drewna Antiroba. Mahoł "khaya" jako miękka i lekka odmiana brzmiał już po polakierowaniu tepo i nieprzyjemnie. Jeżeli nitro będzie grubę warstwę , możemy go jako lakier na instrument zapomnieę w ogóle. To tak jakby oblac body gumę... Wyględa ładnie ale brzmi gownianie.
Poliuretanu :
Twardy lakier ,który uwypukla tony wysokie. To samo dzieje się z poliestrem. Gruba warstwa zmienia ton na , niejako , "sztuczny". Dobry wybór na instrument do użytku profesjonalnego. Trudny do zarysowania i odporny lakier.
Akryl zastosowałem tylko raz i trudno mi stwierdzię na tej podstawie dokładnie jakę jest różnica między basem niepolakierowanym a tym pokrytym akrylem. Brzmienie po zabiegu zmieniło się na gorsze.....
Dobrym pomysłem byłoby nagranie instrumentu przed i po lakierowaniu. Programy do obróbki dęšłwięku maję opcję pokazywania całego spektrum , więc jeżeli ktoł to zrobi będzie dokładniej wiadomo jaki wpływ ma rodzaj i grubołę lakieru na dęšłwięk instrumentu. Ucho bywa zawodne i odczucia są indywidualne , program pokazalby rzecz bezstronnie.
Poniżej kilka uwag na temat lakierów , których używałem z moimi prywatnymi komentarzami czyli co się dzieje gdy użyje ...
Lakieru Nitro :
W stosunku do instrumentu niepolakierowanego cienka warstwa nitro dodaje trochę "ciepła" w brzmieniu. Wysokie tony są lekko przytepione ale jest to pozytywne zjawisko gdy decha była twarda i sama z siebie brzmiała "wysoko".... Stwierdzone na przykładzie kilku korpusów z drewna Antiroba. Mahoł "khaya" jako miękka i lekka odmiana brzmiał już po polakierowaniu tepo i nieprzyjemnie. Jeżeli nitro będzie grubę warstwę , możemy go jako lakier na instrument zapomnieę w ogóle. To tak jakby oblac body gumę... Wyględa ładnie ale brzmi gownianie.
Poliuretanu :
Twardy lakier ,który uwypukla tony wysokie. To samo dzieje się z poliestrem. Gruba warstwa zmienia ton na , niejako , "sztuczny". Dobry wybór na instrument do użytku profesjonalnego. Trudny do zarysowania i odporny lakier.
Akryl zastosowałem tylko raz i trudno mi stwierdzię na tej podstawie dokładnie jakę jest różnica między basem niepolakierowanym a tym pokrytym akrylem. Brzmienie po zabiegu zmieniło się na gorsze.....
Dobrym pomysłem byłoby nagranie instrumentu przed i po lakierowaniu. Programy do obróbki dęšłwięku maję opcję pokazywania całego spektrum , więc jeżeli ktoł to zrobi będzie dokładniej wiadomo jaki wpływ ma rodzaj i grubołę lakieru na dęšłwięk instrumentu. Ucho bywa zawodne i odczucia są indywidualne , program pokazalby rzecz bezstronnie.