No nie wiem czy ja mam problem z przekazaniem tego co myłlę, czy może ze zrozumieniem tematu...
Nie chcę już teraz wałkowaę wszystkiego od poczętku (mam wrażenie, że wszystko się wymieszało, pomysł Pinia i jig który pokazywałem na filmiku na YouTube).
Ustalmy więc podstawy. Ja widzę to tak:
Jeżeli utworzymy stożek (łcięty) z dwuch okręgów. Perwszym będzie okręg o promieniu np 16" (radius mostka) drugim okręg o promieniu np 14" (radius siodełka) i odległołci x miedzy nimi (menzura) To naszę osię jest linia łęczęca łrodki okręgów a podstrunnicę jest wycięty fragment powierzchni stożka o odpowiedniej szerokołci, grubołci i długołci zaczynajęc od strony wierzchołka z mniejszym promieniem.
Poco czy w tym punkcie się zgadzamy?
Radius zmienny podstrunnicy-narządzie
Moderator: poco
Oł stożka to linia łęczęca te okręgi o których piszesz pod warunkiem, że jest do płaszczyzn owych obydwu okręgów prostopadła. Oł podłużna skrawania musi byę zawsze równoległa do tworzęcej stożka wyznaczonego przez owe radiusy i z tego wynika, że konieczny jest ruch wahadłowy albo narzędzia albo łoża z podstrunnicę. I jeszcze raz - ruch ten musi byę tak prowadzony, aby w każdym położeniu narzędzia było ono na tworzęcej stożka, których jest nieskołczenie wiele, a nas interesuje zakres odpowiadajęcy szerokołci szyjki gryfu przy siodełku (zobacz kęt beta w moich obliczeniach w pliku mathcad). Zatem najwyższe ramię wahadła (promieł wodzęcy) musi byę przynajmniej tak wysokie ile wynosi największy radius - czyli radius mostka i nic tu się nie ugra z wysokołci nażędzia - jełli mówimy o zasadzie wahadła. Minimalizowaę można w szerokołci i długołci, ale nie w wysokołci. Jak ktoł ma pomysł na niższe narzędzie to dajcie rysunki i obliczenia to wspólnie pomyłlimy. Ale muszę byę obliczenia, bo na czuja można się ładnie machnęę i nici z powierzchni stożkowej i jak to Ryszard ujęł trafnie - jakał zbieżnołę będzie, ale nie stożkowa.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
-
popik10
No to szczęłcie, że się tutaj dogadujemypoco pisze:Victorze. To jest oczywiste, bo to jest podstawa myłlenia, a resztę wyłuskał Piotrch.
Pozdrawiam, Ryszard
A tak poważnie to moja wina bo zaczęłem mieszaę wszystko, podczas gdy Poco pisałeł konkretnie o rozwięzaniu Pinia. Generalnie myłlę, że dałoby radę wykonaę takiego jiga na podstawie tego co pokazał Pinio tylko trzeba by to jeszcze zmodyfikowaę, prawdopodobnie rozszerzyę te prowadnice. Tylko nie ma sensu bo jest za dużo "ale". No i w sumie to niewiem czemu stałem się " obrołcę" tego pomysłu gdy sam nawet przez chwilę nie myłlałem z niego korzystaę.
A teraz czas jechaę do roboty... pozdrawiam.
Dokładnie. Przeróbka mojego jiga dałaby tylko i wyłęcznie możliwołę zrobienia zmiennego radiusa, ale nie stożkaPiotrCh pisze:i jak to Ryszard ujęł trafnie - jakał zbieżnołę będzie, ale nie stożkowa
Tak swoję drogę... ciekawe czemu milczę wioliniłci? Przecież robię stożki w skrzypkach, altówkach, wiolonczellach itp. Mogliby dużo do tematu wniełę.
W wolnej chwili zamieszczę odpowiednie rysunki. Ja się przyznam, że w tych obliczeniach jest pewien kompromis - którego na razie nie zdradzę. To nie jest błęd, wszystko jest łciłle wg. geometrii, to jest kompromis. Nie znalazłem jeszcze rozwięzania spełniajęcego wszystkie postawione kryteria i wydaje mi się, że takie geometrycznie nie istnieje - bo za dużo po prostu chcemy, a to radius, a to liniowo zmienny radius, a to stała odległołę od strun, a to stałe odległołci pomiędzy dwoma progami i najlepiej żeby próg był prosty patrzęc prostopadle z góry... a to nie płaszczyzna tylko powierzchnia
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Logicznie rzecz bioręc przy naszych zastosowaniach wystarczy chyba tylko zmienny radius na podstrunnicy. Myłlę,że to już powinno spowodowaę równiejszę akcję strun na progach. Stożek fajny ale w sumie dołę skomplikowany 
Myłlę,że aż tak mocno się struny na boki nie rozchodzę i w sumie ten stożek jest baaardzo długi
Myłlę,że aż tak mocno się struny na boki nie rozchodzę i w sumie ten stożek jest baaardzo długi Piniu,
ten stożek ma ok 3m długołci, a ile zajmuje podstrunnica to wiemy. Generalnie nie potrzebujemy zmiennego radiusa podstrunnicy, bo palce szybko się przyzwyczajaję do różnych wysokołci i nikt nie myłli w czasie gry o tym. Mi chodzi tylko i wyłęcznie o zasadę bo pewnie nigdy takiej podstrunnicy nie wykonam, a może wykonam?
Problem kształtu z praktycznego punktu widzenia to problem wygody, ciut większej, może nie zauważalnie nawet, no i łwiadomołci tego co się robi, jak itp. - bo my kochamy instrumenty i zależy nam, żeby było jak najlepiej, jak najładniej;)
Stożek jest skomplikowany, to prawda, ale jest najlepszym rozwięzaniem jakie mi przychodzi do głowy z uwagi na to co gitarzyłci cięgle podkrełlaję czyli: niska akcja strun, dobry strój, prosty gryf. Można się do tego ideału zbliżaę aż do znudzenia, ale w tym zapędzie dobrze wiedzieę do czego się idzie.
Ciekawe, czy ktoł widzi, gdzie jest kompromis w zaproponowanym przez Ryszarda rozwięzaniu - chodzi o geometrię:)
ten stożek ma ok 3m długołci, a ile zajmuje podstrunnica to wiemy. Generalnie nie potrzebujemy zmiennego radiusa podstrunnicy, bo palce szybko się przyzwyczajaję do różnych wysokołci i nikt nie myłli w czasie gry o tym. Mi chodzi tylko i wyłęcznie o zasadę bo pewnie nigdy takiej podstrunnicy nie wykonam, a może wykonam?
Problem kształtu z praktycznego punktu widzenia to problem wygody, ciut większej, może nie zauważalnie nawet, no i łwiadomołci tego co się robi, jak itp. - bo my kochamy instrumenty i zależy nam, żeby było jak najlepiej, jak najładniej;)
Stożek jest skomplikowany, to prawda, ale jest najlepszym rozwięzaniem jakie mi przychodzi do głowy z uwagi na to co gitarzyłci cięgle podkrełlaję czyli: niska akcja strun, dobry strój, prosty gryf. Można się do tego ideału zbliżaę aż do znudzenia, ale w tym zapędzie dobrze wiedzieę do czego się idzie.
Ciekawe, czy ktoł widzi, gdzie jest kompromis w zaproponowanym przez Ryszarda rozwięzaniu - chodzi o geometrię:)
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Ok, a więc tak. W domu mam teraz dwa laptopy, ale zawsze dopchaę się do nich to masakra. Zawsze ktoł gra, albo zadanie robi, albo coś tam... więc mi pozostaje tablet, który jest zawsze wolny bo to zwykły szmelc i nikt go nie chce używaę. Do poczytania postów jest ok, ale często nie mogę z niego otworzyę załęczników, powiększyę zdjęę itp.
Tak więc usiadłem dzisiaj i przeczytałem cały topic jeszcze raz, ale tym razem z załęczonymi dokumentami
...i zrozumiałem co "poeta miał na myłli"...
Podsumowujęc nie mogę oprzeę się wrażeniu, że cała ta heca ze stożkiem to "przerost formy nad trełcię". Już wykonywanie tego radiusa zmiennego budziło u mnie jakieł wętpliwołci, bo tak szczerze mówięc to o jakich różnicach my tu mówimy. Weęšłmy na ten przykład podstrunnice o stałym radiusie 12" i o radiusie zmiennym 12" i 14" na 12 progu. Rozumiem, że to co zyskujemy w tych przypadkach jest to różnica która wynika z wysokołci pomiędzy cięciwę (którę jest szerokołę podstrunnicy) i łukiem podstrunnicy. Czyli jeżeli w obu wypadkach mamy mostek o radiusie 16" to przy podstrunnicy stałej struny skrajne poczęwszy od pierwszego progu przebiegaję coraz wyżej nad podstrunnicę w stosunku do strun łrodkowych. Przy podstrunnicy zmiennej odległołę ta powinna byę w miarę jednakowa. A jaka to jest różnica to najlepiej widaę jak przyłożymy do siebie dwa szablony z wyciętymi radiusami 12" i 14", albo PiotrCh niech wyliczy (ja nie mogę, musiałbym do podstawówki wrócię ).
Wy natomiast dężycie do wykonania podstrunnicy na bazie stożka który wychodzi z szerokołci szyjki przy siodełku, radiusa w tym miejscu itd. Nie wiem tego oczywiłcie, ale wydaje mi się, że różnica pomiędzy radiusem zmiennym opartym na tym stożku a radiusem zmiennym wykonanym tylko na podstawie radiusa przy siodełku i na mostku będzie znikoma, chyba w dziesiętych mm.
No ale cóż, jak ktoł tam wczełniej napisał skoro można to czemu nie. Chętnie zobaczę/poczytam wyniki waszej pracy.
Ps. Mam nadzieję, że tym razem rzeczywiłcie ogarnęłem temat i to co napisałem ma sens
Tak więc usiadłem dzisiaj i przeczytałem cały topic jeszcze raz, ale tym razem z załęczonymi dokumentami
...i zrozumiałem co "poeta miał na myłli"...
Podsumowujęc nie mogę oprzeę się wrażeniu, że cała ta heca ze stożkiem to "przerost formy nad trełcię". Już wykonywanie tego radiusa zmiennego budziło u mnie jakieł wętpliwołci, bo tak szczerze mówięc to o jakich różnicach my tu mówimy. Weęšłmy na ten przykład podstrunnice o stałym radiusie 12" i o radiusie zmiennym 12" i 14" na 12 progu. Rozumiem, że to co zyskujemy w tych przypadkach jest to różnica która wynika z wysokołci pomiędzy cięciwę (którę jest szerokołę podstrunnicy) i łukiem podstrunnicy. Czyli jeżeli w obu wypadkach mamy mostek o radiusie 16" to przy podstrunnicy stałej struny skrajne poczęwszy od pierwszego progu przebiegaję coraz wyżej nad podstrunnicę w stosunku do strun łrodkowych. Przy podstrunnicy zmiennej odległołę ta powinna byę w miarę jednakowa. A jaka to jest różnica to najlepiej widaę jak przyłożymy do siebie dwa szablony z wyciętymi radiusami 12" i 14", albo PiotrCh niech wyliczy (ja nie mogę, musiałbym do podstawówki wrócię
).Wy natomiast dężycie do wykonania podstrunnicy na bazie stożka który wychodzi z szerokołci szyjki przy siodełku, radiusa w tym miejscu itd. Nie wiem tego oczywiłcie, ale wydaje mi się, że różnica pomiędzy radiusem zmiennym opartym na tym stożku a radiusem zmiennym wykonanym tylko na podstawie radiusa przy siodełku i na mostku będzie znikoma, chyba w dziesiętych mm.
No ale cóż, jak ktoł tam wczełniej napisał skoro można to czemu nie. Chętnie zobaczę/poczytam wyniki waszej pracy.
Ps. Mam nadzieję, że tym razem rzeczywiłcie ogarnęłem temat i to co napisałem ma sens
Victor,
tylko bez urazy - bo moje intencje są czyste jak łza:)
To nie jest wętek o wyższołci łwięt jednych nad drugimi. Nie pisz o przerołcie formy nad trełcię bo wszyscy wiemy, że z punktu widzenia milimetrów, to jest gra o piczy kłak, ale to nie o tym tu mowa więc pozwól, że specjalnie nie policzę różnic;);)
Takimi sprawami jak przenikanie brył zajmuje się między innymi geometria wykrełlna, a to nie jest bułka z masłem i ja osobiłcie nie mam zamiaru po latach do tego wracaę. ale geometria analityczna pozwala na proste policzenie niezbędnych parametrów takiego rozwięzania.
Każdy wie (albo i nie), że powierzchnia podstrunnicy o stałym promieniu to powierzchnia walca. ęšłĽeby było ciekawiej, powierzchnia ta jest odcięta od walca pod pewnym kętem do jego osi z jednego powodu - aby stworzyę zbieżnołę krawędzi chwytni zgodnę ze zbieżnołcię strun. Taka powierzchnia ma z powierzchnię stożka niewiele wspólnego, żeby nie powiedzieę, że nic, a struny wszak biegnę po stożku. Każde rozwięzanie podstrunnicy (nie płaskiej) różne od stożka jest z założenia kompromisem z uwagi na możliwołci wykonania takiej powierzchni. Jełli zniknie ten argument (tak samo szybko i tak samo tanio) to projektant i konstruktor czyli lutnik wraca do założeł wstępnych - tak by nakazywała logika i o tym powinien byę ten teoretyczno - praktyczny wętek;)
Ja mam wrażenie, że ten zmienny radius traktowany jest trochę jak ufoludek, który przyleciał i macha do nas zielonę łapkę Jest odwrotnie - zbieżnołę powierzchni jest z definicji poprawnym rozwięzaniem relacji struna - chwytnia, a każde inne rozwięzanie to kompromis.
Ale na prawdę, po co pisaę tu o przerołcie formy nad trełcię, o wyższołci jednego rozwięzania nad drugim (ja o tym akurat;) ) o braku sensu bo różnice małe - to wszystko prawda w zależnołci od punktu widzenia. Było tu dużo dyskusji o wyższołci jednego rozwięzania nad innym. Ale nie o tym ten wętek:) To wętek o tym jak zrobię zmienny promieł, a nie czy warto. To czy warto powinno się samo obronię jak zamieszczone zostanie zdjęcie z podstrunnicę takę, z pomiarami akcji strun i z opinia autorytetu gitarzysty - wtedy powiemy czy warto czy nie, na razie temat jest rozwojowy;)
Popchnijcie ten temat do przodu, jełli chcecie, ale po co hamowaę, hamulcowych brakuje w Polsce? Temat jest do rozwinięcia i konstrukcyjnie i geometrycznie - bo nie jest jeszcze idealnie z uwagi na wszystkie "życzenia", ktoł widzi to? Uwaga, różnice są o piczy kłak i byę może nieistotne w praktyce, ale z geometrycznego punktu widzenia są.
tylko bez urazy - bo moje intencje są czyste jak łza:)
To nie jest wętek o wyższołci łwięt jednych nad drugimi. Nie pisz o przerołcie formy nad trełcię bo wszyscy wiemy, że z punktu widzenia milimetrów, to jest gra o piczy kłak, ale to nie o tym tu mowa więc pozwól, że specjalnie nie policzę różnic
;);)Takimi sprawami jak przenikanie brył zajmuje się między innymi geometria wykrełlna, a to nie jest bułka z masłem i ja osobiłcie nie mam zamiaru po latach do tego wracaę. ale geometria analityczna pozwala na proste policzenie niezbędnych parametrów takiego rozwięzania.
Każdy wie (albo i nie), że powierzchnia podstrunnicy o stałym promieniu to powierzchnia walca. ęšłĽeby było ciekawiej, powierzchnia ta jest odcięta od walca pod pewnym kętem do jego osi z jednego powodu - aby stworzyę zbieżnołę krawędzi chwytni zgodnę ze zbieżnołcię strun. Taka powierzchnia ma z powierzchnię stożka niewiele wspólnego, żeby nie powiedzieę, że nic, a struny wszak biegnę po stożku. Każde rozwięzanie podstrunnicy (nie płaskiej) różne od stożka jest z założenia kompromisem z uwagi na możliwołci wykonania takiej powierzchni. Jełli zniknie ten argument (tak samo szybko i tak samo tanio) to projektant i konstruktor czyli lutnik wraca do założeł wstępnych - tak by nakazywała logika i o tym powinien byę ten teoretyczno - praktyczny wętek;)
Ja mam wrażenie, że ten zmienny radius traktowany jest trochę jak ufoludek, który przyleciał i macha do nas zielonę łapkę
Jest odwrotnie - zbieżnołę powierzchni jest z definicji poprawnym rozwięzaniem relacji struna - chwytnia, a każde inne rozwięzanie to kompromis.Ale na prawdę, po co pisaę tu o przerołcie formy nad trełcię, o wyższołci jednego rozwięzania nad drugim (ja o tym akurat;) ) o braku sensu bo różnice małe - to wszystko prawda w zależnołci od punktu widzenia. Było tu dużo dyskusji o wyższołci jednego rozwięzania nad innym. Ale nie o tym ten wętek:) To wętek o tym jak zrobię zmienny promieł, a nie czy warto. To czy warto powinno się samo obronię jak zamieszczone zostanie zdjęcie z podstrunnicę takę, z pomiarami akcji strun i z opinia autorytetu gitarzysty - wtedy powiemy czy warto czy nie, na razie temat jest rozwojowy;)
Popchnijcie ten temat do przodu, jełli chcecie, ale po co hamowaę, hamulcowych brakuje w Polsce? Temat jest do rozwinięcia i konstrukcyjnie i geometrycznie - bo nie jest jeszcze idealnie z uwagi na wszystkie "życzenia", ktoł widzi to? Uwaga, różnice są o piczy kłak i byę może nieistotne w praktyce, ale z geometrycznego punktu widzenia są.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Dokładnie o to chodziło nam z PiotremCh, kiedy zaczęliłmy rozważaę zagadnienie teorii z zastosowaniem w praktyce.
M.in potrzebnym było odfetyszyzowanie (moim zdaniem) magicznego słowa "zmienny radius", które często było wykorzystywane jako chwyt marketingowy i nikt (no może prawie nikt) nie zawracał sobie głowy z rozkminieniem tego zagadnienia.
Czy ktokolwiek z użytkowników zapytał producenta, sprzedawcę, ..... o to jaki jest ten zmienny radius? - chodzi o parametry, jakę technika wykonany itd?
Na pewno nie , bo taki tytularnie "zmienny radius" można uzyskaę na milion sposobów. On zawsze bedzie zmienny, kiedy ęšłle przeszlifujemy podstrunnicę, wykonamy go np. metodę proponowanę przez Pinia, wg filmu z YT, ale to nie był nigdy zmienny radius zgodny z geometrycznymi zasadami tworzenia takowego w odniesieniu do układu struny- podstrunnica gitary.
Przedstawiajęc podkład teoretyczny i realne rozwięzanie tematu wykonania takiego radiusa daliłmy podstawy do działania każdego twórcy we własnym zakresie, o ile chce z tego skorzystaę. Wskazaliłmy , że da się teorię przełożyę na praktykę i czerpaę z tego wymierne korzyłci. Wiemy jak i dlaczego tak.
Podkrełlam CHCE. Nikt nie musi.
Zawsze jednak majęc wiedzę na ten temat można skorzystaę z prostego testu kontrolnego w przypadku kupna gitary reklamowanej jako tej ze zmiennym radiusem. Wystarczy wzięę wzornik i przyłożyę go do dwóch punktów podstrunnicy, tych w których wiemy jaki powinien byę wg naszych forumowych wyliczeł i od razu wiemy z czym mamy do czynienia.
Koledzy. Wiedzy nigdy za wiele, a czy będziemy z niej korzystaę, czy nie, to inny temat.
Pozdrawiam, Ryszard
M.in potrzebnym było odfetyszyzowanie (moim zdaniem) magicznego słowa "zmienny radius", które często było wykorzystywane jako chwyt marketingowy i nikt (no może prawie nikt) nie zawracał sobie głowy z rozkminieniem tego zagadnienia.
Czy ktokolwiek z użytkowników zapytał producenta, sprzedawcę, ..... o to jaki jest ten zmienny radius? - chodzi o parametry, jakę technika wykonany itd?
Na pewno nie , bo taki tytularnie "zmienny radius" można uzyskaę na milion sposobów. On zawsze bedzie zmienny, kiedy ęšłle przeszlifujemy podstrunnicę, wykonamy go np. metodę proponowanę przez Pinia, wg filmu z YT, ale to nie był nigdy zmienny radius zgodny z geometrycznymi zasadami tworzenia takowego w odniesieniu do układu struny- podstrunnica gitary.
Przedstawiajęc podkład teoretyczny i realne rozwięzanie tematu wykonania takiego radiusa daliłmy podstawy do działania każdego twórcy we własnym zakresie, o ile chce z tego skorzystaę. Wskazaliłmy , że da się teorię przełożyę na praktykę i czerpaę z tego wymierne korzyłci. Wiemy jak i dlaczego tak.
Podkrełlam CHCE. Nikt nie musi.
Zawsze jednak majęc wiedzę na ten temat można skorzystaę z prostego testu kontrolnego w przypadku kupna gitary reklamowanej jako tej ze zmiennym radiusem. Wystarczy wzięę wzornik i przyłożyę go do dwóch punktów podstrunnicy, tych w których wiemy jaki powinien byę wg naszych forumowych wyliczeł i od razu wiemy z czym mamy do czynienia.
Koledzy. Wiedzy nigdy za wiele, a czy będziemy z niej korzystaę, czy nie, to inny temat.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Ja się nie obrażam i mam nadzieję, że Wy również nie. Po prostu piszę to co myłlę i wcale nie chcę kogoł zniechęcię.PiotrCh pisze:tylko bez urazy - bo moje intencje są czyste jak łza:)
Pamiętajcie jeszcze, że moja wiedza w stosunku do waszej jest po prostu mizerna. Co nie znaczy mam nadzieję, że nie mogę się odzywaę
Po prostu muszę się "wyżyę". Jak chcecie, to możecie nazwaę to...syndromem nowego
Pozdrawiam.
Victor,
jest w porzędku, na prawdę. Twoje zaangażowanie w wętek, to że nie piszesz po półtora zdania, że dyskutujesz - to jest na prawdę super i dobrze, że nie odczytałeł mnie negatywnie, czasem wszyscy musimy kierowaę się nawzajem na włałciwe tory, żeby szybciej dojłę do jakiegoł celu. Ja czytam też czasem zagraniczne fora i u nas nie jest ęšłle, ludzie chcę się dzielię doświadczeniem i wiedzę więc fajnie, że tu trafiłeł:) Pozdrowienia!
jest w porzędku, na prawdę. Twoje zaangażowanie w wętek, to że nie piszesz po półtora zdania, że dyskutujesz - to jest na prawdę super i dobrze, że nie odczytałeł mnie negatywnie, czasem wszyscy musimy kierowaę się nawzajem na włałciwe tory, żeby szybciej dojłę do jakiegoł celu. Ja czytam też czasem zagraniczne fora i u nas nie jest ęšłle, ludzie chcę się dzielię doświadczeniem i wiedzę więc fajnie, że tu trafiłeł:) Pozdrowienia!
Ostatnio zmieniony 2014-06-06, 07:36 przez PiotrCh, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrowienia
Piotr
Piotr