Witajcie!
Czy ktoś z Was spotkał się i potrafi mi wytłumaczyć jak i gdzie stosuje się progi o asymetrycznej koronie?
Chodzi mi o ten pierwszy z prawej typ widoczny na załączonym rysunku.
Nie potrafię nigdzie znaleźć informacji na ten temat bo po wpisaniu w google asymmetrical frets wyskakują informacje o gitarach "multiscale" czy "true temperament" ale może ktoś z Was spotkał się z takim rozwiązaniem i wie coś na ten temat?
Może dotyczy to instrumentów klasycznych albo historycznych?
Byłbym wdzięczy za każdą informację, wskazówkę itp.
Marcin Szwarc
Progi o asymetrycznej koronie
Moderator: Jan
-
GuitarProject
- Posty: 23
- Rejestracja: 2012-10-03, 10:58
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
-
Zenek_Spawacz
Za Zenkiem, dokładniej zdefiniowany punkt podparcia szczególnie w dynamicznym ujęciu drgającej struny. Mniejszy promień od strony drgającej części struny może wpłynąć na dźwięk (wybrzmiewanie) w jakimś małym stopniu. Na płaskim progu struna może mieć tendencję do "pobrzdękiwania" właśnie z uwagi na ten niejednoznaczny punkt podparcia, zależny od chwilowej amplitudy tuż przy progu. Wszystko może i nie musi, ale moim zdaniem o to pomysłodawcy mniejszego promienia chodziło.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
No tu łatwiej o szlif, ale masz koncentrację naprężeń na strunie dociśnietej do takiego szpica. Moim zdaniem od strony palca nie jest potrzebny mały promień, tak jak w siodełku - od kluczy łagodnie za siodełkiem stromo, choć nie za ostro. W każdym wariancie - ciekawe pomysły, że ludziom się chce opracowywać takie niuanse:)
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Moim zdanie nie jest istotne ułożenie struny od strony główki gitary po jej dociśnięciu do progu, co pokazuje rysunek Fig.1 na stronie pana Petillo - w przypadku klasycznego profilu opisane jako ERROR. Nie ma żadnego errora, bo istotna jest jedynie swobodna długość struny określona przez górną tworzącą progu oraz podparciem struny na mostku.
Przy progach niesymetrycznych zastosowanie takowego wyłącznie jako progu zerowego byłoby błędem z powodu wymiaru „d” (rysunek podany przez GuitarProjekt). Tak więc albo wszystkie progi niesymetryczne, albo żaden.
O szybszym zużywaniu się strun od „ostrych progów” nie wspomnę.
Przy progach niesymetrycznych zastosowanie takowego wyłącznie jako progu zerowego byłoby błędem z powodu wymiaru „d” (rysunek podany przez GuitarProjekt). Tak więc albo wszystkie progi niesymetryczne, albo żaden.
O szybszym zużywaniu się strun od „ostrych progów” nie wspomnę.
-
Zenek_Spawacz
Wymiar "d" mozna bez problemu skompensowac. Progi asymetryczne zuzywalyby sie tylko wtedy gdy bylyby zrobione z klasycznego materialu . W wypadku zastosowania stali koronowanie odpada na lata. Nie wszystkim jednak moze odpowiadac brzmienie takich "trojkatnych " sztabek. Stal na progach jest juz wykorzystywana od dawna ale tutaj rowniez sa obiekcje jezeli chodzi o brzmienie.pickups pisze:Moim zdanie nie jest istotne ułożenie struny od strony główki gitary po jej dociśnięciu do progu, co pokazuje rysunek Fig.1 na stronie pana Petillo - w przypadku klasycznego profilu opisane jako ERROR. Nie ma żadnego errora, bo istotna jest jedynie swobodna długość struny określona przez górną tworzącą progu oraz podparciem struny na mostku.
Przy progach niesymetrycznych zastosowanie takowego wyłącznie jako progu zerowego byłoby błędem z powodu wymiaru „d” (rysunek podany przez GuitarProjekt). Tak więc albo wszystkie progi niesymetryczne, albo żaden.
O szybszym zużywaniu się strun od „ostrych progów” nie wspomnę.
-
GuitarProject
- Posty: 23
- Rejestracja: 2012-10-03, 10:58
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Dzięki za podpowiedzi!
Nigdy nie miałem w rękach gitary/basu z takimi progami i nie słyszałem o takich. Myślałem więc że może to do jakichś wschodnich instrumentów.
Po ich przestudiowaniu wydaje mi się, że takie asymetryczne progi wyglądają na połączenie zalet progów klasycznych i petillo.
Klasyczna obłość od strony palca zapewnia większą powierzchnię kontaktu struny z progiem bo może przedłużyć ich żywotność a z drugiej strony ścięty próg daje większą precyzję strojenia.
[REKLAMA MODE ON]
Jakby ktoś chciał to za chwilkę będziemy mieli w sklepie kilka paczek takich progów
[REKLAMA MODE OFF]
Dzięki śliczne!
Marcin Szwarc
Nigdy nie miałem w rękach gitary/basu z takimi progami i nie słyszałem o takich. Myślałem więc że może to do jakichś wschodnich instrumentów.
Po ich przestudiowaniu wydaje mi się, że takie asymetryczne progi wyglądają na połączenie zalet progów klasycznych i petillo.
Klasyczna obłość od strony palca zapewnia większą powierzchnię kontaktu struny z progiem bo może przedłużyć ich żywotność a z drugiej strony ścięty próg daje większą precyzję strojenia.
[REKLAMA MODE ON]
Jakby ktoś chciał to za chwilkę będziemy mieli w sklepie kilka paczek takich progów
[REKLAMA MODE OFF]
Dzięki śliczne!
Marcin Szwarc
Pozdrawiamy,
Zespół sklepu GuitarProject.pl
Zespół sklepu GuitarProject.pl
Trochę późno, ale nie mogłem się oprzeć wrażeniu, że to zwykły przerost formy nad treścią.
Zaczynamy w rozważaniach tworzyć jakąś mitologię dla uzasadnienia kształtu progu.
Już samo przesunięcie osi symetrii powoduje, że o kant można potłuc podział miejsc nacięcia slotów pod progi.
Następnie, ten error, to jakieś pomylenie z poplątaniem, bo przecież obojętnie jak by nie cisnął struny, to nie spowoduje znaczącego przesunięcia jej punktu podparcia poza najwyższy punkt korony, a jeżeli nawet, to będzie to dźwięk wyższy wynikający ze zwiększonego napięcia struny. To będzie wielkość niemierzalna. Ucho tego nie wychwyci - przy normalnej grze. Jak by się miało przy tym rozkminianiu granie na skrzypcach? Skrzypce szukające? No niby ten ruch palca uśrednia brzmienie, ale w przypadku gitary, to jest ustrój temperowany!
A może jakiś "wynalazca" próbuje stworzyć rodzaj kompensacji, którą teraz uzyskujemy przesuwając punkt podparcia na mostku?
Ja bym sobie tym głowy nie zaprzątał, chyba, że twórca wyjaśni sam ideę takiego kształtu.
Przy petillo, ja widzę główki trójkątne i symetryczne, ale po co? Uzasadnienie j.w.
Wystarczy lekko pociągnąć strunę i już dźwięk ulega zmianie, a to odpowiada temu przesunięciu osi symetrii dla tego wynalazku.
Nie da się idealnie , bez naciągania struny "utemperować " dźwięk na gitarze. Nie palcami. A co z kapodastrem?
Przeciwko takim udziwnieniom przemawia idea plekowania progów, gdzie w sposób elektroniczny pozycjonuje się środek główki progu i frezem o zarysie tejże obrabia się koronę. To jest mechanicznie, a my robimy to ręcznie i wcale nie jest gorzej, bo i tak dopieszczać progi trzeba ręcznie, a różnice pewnie też tylko elektronicznie da się uchwycić.
Przecież dźwięk ze struny , to nie mono dźwięk, ale jeszcze N-alikwotów, a ich ilość w dużym stopniu jest efektem techniki gry i iluś tam jeszcze czynników.
Dlatego dajmy sobie spokój z dzieleniem włosa na czworo, bo zaraz znajda się tacy, którzy zauważą taką różnicę, że tylko pizdnąć tradycyjne progi w kąt, spalić wszystkie gitary i zacząć od nowa. Bez jaj!
To tyle i aż tyle.
Kolegom z GP życzę jak najlepiej, ale dajcie sobie na wstrzymanie. Ja rozumiem podążanie za rozwojem technologii, nowymi trendami itp. Póki co, na zmiany się nie zanosi, a ten wynalazca chce zrobić kasę - jak każdy wynalazca- na zadymie wokół projektu.
Niech przedstawi wiarygodne, autorytatywne opracowania dotyczące korzyści wynikających z jego pomysła, tylko nie marketingowe, a wtedy pogadamy.
Wszak to, co stosujemy powstawało setki lat i jest dobre.
Pozdrawiam, Ryszard
Zaczynamy w rozważaniach tworzyć jakąś mitologię dla uzasadnienia kształtu progu.
Już samo przesunięcie osi symetrii powoduje, że o kant można potłuc podział miejsc nacięcia slotów pod progi.
Następnie, ten error, to jakieś pomylenie z poplątaniem, bo przecież obojętnie jak by nie cisnął struny, to nie spowoduje znaczącego przesunięcia jej punktu podparcia poza najwyższy punkt korony, a jeżeli nawet, to będzie to dźwięk wyższy wynikający ze zwiększonego napięcia struny. To będzie wielkość niemierzalna. Ucho tego nie wychwyci - przy normalnej grze. Jak by się miało przy tym rozkminianiu granie na skrzypcach? Skrzypce szukające? No niby ten ruch palca uśrednia brzmienie, ale w przypadku gitary, to jest ustrój temperowany!
A może jakiś "wynalazca" próbuje stworzyć rodzaj kompensacji, którą teraz uzyskujemy przesuwając punkt podparcia na mostku?
Ja bym sobie tym głowy nie zaprzątał, chyba, że twórca wyjaśni sam ideę takiego kształtu.
Przy petillo, ja widzę główki trójkątne i symetryczne, ale po co? Uzasadnienie j.w.
Wystarczy lekko pociągnąć strunę i już dźwięk ulega zmianie, a to odpowiada temu przesunięciu osi symetrii dla tego wynalazku.
Nie da się idealnie , bez naciągania struny "utemperować " dźwięk na gitarze. Nie palcami. A co z kapodastrem?
Przeciwko takim udziwnieniom przemawia idea plekowania progów, gdzie w sposób elektroniczny pozycjonuje się środek główki progu i frezem o zarysie tejże obrabia się koronę. To jest mechanicznie, a my robimy to ręcznie i wcale nie jest gorzej, bo i tak dopieszczać progi trzeba ręcznie, a różnice pewnie też tylko elektronicznie da się uchwycić.
Przecież dźwięk ze struny , to nie mono dźwięk, ale jeszcze N-alikwotów, a ich ilość w dużym stopniu jest efektem techniki gry i iluś tam jeszcze czynników.
Dlatego dajmy sobie spokój z dzieleniem włosa na czworo, bo zaraz znajda się tacy, którzy zauważą taką różnicę, że tylko pizdnąć tradycyjne progi w kąt, spalić wszystkie gitary i zacząć od nowa. Bez jaj!
To tyle i aż tyle.
Kolegom z GP życzę jak najlepiej, ale dajcie sobie na wstrzymanie. Ja rozumiem podążanie za rozwojem technologii, nowymi trendami itp. Póki co, na zmiany się nie zanosi, a ten wynalazca chce zrobić kasę - jak każdy wynalazca- na zadymie wokół projektu.
Niech przedstawi wiarygodne, autorytatywne opracowania dotyczące korzyści wynikających z jego pomysła, tylko nie marketingowe, a wtedy pogadamy.
Wszak to, co stosujemy powstawało setki lat i jest dobre.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Piotrze. Mimośród, rodzaj dźwigni zwykle służy zmniejszeniu siły działania w mechanice, ale tutaj, w gitarze nie widzę sensu jego stosowania. Dla zmiany długości czynnej struny? Wszak to zjawisko będzie niekorzystne z punktu widzenia powstawania dźwięku. To wtedy nie będzie dźwięk dokładnie ten , który został określony zgodnie z teorią ustalania położenia progu dla danej menzury i konkretnego dźwięku ze skali. Będzie to źródło kakofonii w układzie zespołu kilku instrumentów. Oczywiście stosuję tu uproszczenie w rozumowaniu.
Idealny instrument w ustroju temperowanym powinien wydawać dźwięki tak jak w fortepianie, czyli sztywne podparcie początek-koniec i uderzenie w strunę.
To uderzenie w fortepianach i podobnych odbywa się zawsze w tym samym miejscu, a w gitarze dającej możliwość prawie dowolnego kształtowania dźwięku - taping, vibrato,szarpanie, uderzanie w dowolnym miejscu i od groma pochodnych, nie ma możliwości, aby dźwięk był stricte dokładny. Dalej idąc, to tylko na strunach "gołych" jest dokładnie ustalona wysokość dźwięku, bo w tych z owijką - zwłaszcza okrągłym drutem, to już będzie się zmieniał w zależności od tego który drucik ze struny ma kontakt z koroną progu. Struny szlifowane nie mają tego problemu.
Teraz sprawa zużywania się progów, strun i pochodne; wygoda grania i kontuzjogenność progów z ostrym zwieńczeniem, to następny problem i utrapienie gitarzystów.
Pewnie, odstępstwa indywidualne są i będą się ukazywać, tak jak w przypadku użytkowników gitar 7 i więcej strunowych, zmiennej menzury, technik gry itd.
To są indywidualne preferencje explorerów i kreatorów dźwięku, ale nie zmienia to w żadnym stopniu zasady powstawania dźwięku w instrumencie szarpanym.
Ta sama zasada jest w gitarach jak i w innych instrumentach , gdzie progi są np. oplotem z żyłki, nie metalowe (instrumenty wschodnie np. SAZ)
Wracając do podstawowego tematu, czyli wyższości ........, to równie dobrze będzie brzmieć dźwięk powstały na strunie podpartej na żyletkach, jak i na wałkach. Ale czy tak samo łatwo będzie się grało w obu przypadkach?
Fakt. Pogadać nigdy nie zaszkodzi o ile będzie to gadulec argumentowany, a nie na zasadzie nie, bo nie. Dlatego też pozostawiam dalsze rozważania w tej materii potomnym, a sam dalej będę tradycyjnie używał sprawdzonych rozwiązań.
Pozdrawiam, Ryszard
Idealny instrument w ustroju temperowanym powinien wydawać dźwięki tak jak w fortepianie, czyli sztywne podparcie początek-koniec i uderzenie w strunę.
To uderzenie w fortepianach i podobnych odbywa się zawsze w tym samym miejscu, a w gitarze dającej możliwość prawie dowolnego kształtowania dźwięku - taping, vibrato,szarpanie, uderzanie w dowolnym miejscu i od groma pochodnych, nie ma możliwości, aby dźwięk był stricte dokładny. Dalej idąc, to tylko na strunach "gołych" jest dokładnie ustalona wysokość dźwięku, bo w tych z owijką - zwłaszcza okrągłym drutem, to już będzie się zmieniał w zależności od tego który drucik ze struny ma kontakt z koroną progu. Struny szlifowane nie mają tego problemu.
Teraz sprawa zużywania się progów, strun i pochodne; wygoda grania i kontuzjogenność progów z ostrym zwieńczeniem, to następny problem i utrapienie gitarzystów.
Pewnie, odstępstwa indywidualne są i będą się ukazywać, tak jak w przypadku użytkowników gitar 7 i więcej strunowych, zmiennej menzury, technik gry itd.
To są indywidualne preferencje explorerów i kreatorów dźwięku, ale nie zmienia to w żadnym stopniu zasady powstawania dźwięku w instrumencie szarpanym.
Ta sama zasada jest w gitarach jak i w innych instrumentach , gdzie progi są np. oplotem z żyłki, nie metalowe (instrumenty wschodnie np. SAZ)
Wracając do podstawowego tematu, czyli wyższości ........, to równie dobrze będzie brzmieć dźwięk powstały na strunie podpartej na żyletkach, jak i na wałkach. Ale czy tak samo łatwo będzie się grało w obu przypadkach?
Fakt. Pogadać nigdy nie zaszkodzi o ile będzie to gadulec argumentowany, a nie na zasadzie nie, bo nie. Dlatego też pozostawiam dalsze rozważania w tej materii potomnym, a sam dalej będę tradycyjnie używał sprawdzonych rozwiązań.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est