Rzemiosło vs sztuka

[Pełta]

jurbassteck...Twój instrument nie zostanie zdyskwalifikowany,to chodzi tylko o wspomniany konkurs,teraz mogę braę tylko udział zawodowi lutnicy,po II wojnie w poczętkach mogli przystępię do konkursu amatorzy,teraz niestety nie.
Możesz budowaę i podejrzewam,że czasami takie instrumenty amatorów(bez wspomnianego papieru)są jeszcze lepsze...z drugiej strony nie wszyscy zawodowcy próbuję swoich sił w konkursach...to mała grupa jełli chodzi o polskę.tak jak wczełniej już gDzieł pisaliłmy,że amator,czyli pasjonat może odznaczaę się wybitnymi zdolnołciami w tej materii,a co za tym idzie budowaę ,,mistrzowskie,,instrumenty.
Pozdrawiam
Mariusz

[PiotrCh]

Ale pytanie jest - czemu tylko ludzie z papierami mogę do konkursu przystępię? Co komunikuje taki paragraf? Rozumiem kwestię uprawnieł w pewnych zawodach, zwłaszcza tam, gdzie jest problem odpowiedzialnołci za zdrowie czy bezpieczełstwo... ale w lutnictwie? Co to znaczy zawodowy lutnik? Czy można byę zawodowym lutnikiem bez skołczonej szkoły w tym kierunku? Kiedy można o sobie powiedzieę "lutnik"? Lutnik z zawodu, lutnik z wykształcenia, a lutnik z zamiłowania? Trochę dużo pytał, ale chyba mamy do czynienia z jakimł niedopasowaniem. Dził można nauczyę się tego fachu poza szkołę i potrafię budowaę instrumenty bez "papierka" chyba, że potrzebne są uprawnienia, a to reguluje ustawa. Czy ktoł z kolegów wie, czy prawo w Polsce reguluje tę kwestię? To, że są jakieł zwięzki, stowarzyszenia itp to niech sobie będę, każdy ma prawo je założyę w naszym kraju, ale kiedy lutnik jest lutnikiem? Rozumiem szkoły, dyplomy, są potrzebne, pomagaję, ale czemu maję byę konieczne w takiej dziedzinie jak lutnictwo to nie rozumiem:( To rynek weryfikuje lutnika, a nie dyplom na łcianie. Tak przynajmniej wg mnie byę powinno. Więc po co takie obostrzenie w tym konkursie to nie rozumiem.

[TeEn]

Piotruł to akurat jest proste, ten konkurs jest TYLKO dla ludzi z dyplomem, takie warunki. Nie spełniasz wymagał formalnych - nie bierzesz udziału w konkursie.
Zawsze masz prawo ufundowaę konkurs dla wszystkich, używajęc nazwiska Wieniawski i np. przymiotnika Otwarty.

[PiotrCh]

Tomek, ale ja pytam w kontekłcie tego wętku i pewnie nie jasno to wyraziłem:-) co komunikuję zawodowi lutnicy takim paragrafem. Pogłębiaję a przynajmniej utrzymuję hermetycznosc zawodu co w dzisiejszych czasach grozi destrukcję dla dziedziny w Polsce. Trzeba dził odwrotnie działaę:-) otwieraę się, zachęcaę, propagowaę i szeroko uczyę. Niech robię konkurs zamknięty ich prawo i nikt na siłę im nie wlezie, ale powinno się myslec szeroko przy takiej okazji.

...to mała grupa jełli chodzi o polskę.tak jak wczełniej już gDzieł pisaliłmy,że amator,czyli pasjonat może odznaczaę się wybitnymi zdolnołciami w tej materii,a co za tym idzie budowaę ,,mistrzowskie,,instrumenty.
Pozdrawiam
Mariusz

Pewnie, że może i tym bardziej dziwne są obostrzenia w konkursie. Gorsze od tego może byę deprymowanie takiego twórcy...bo nie ma kwitów. To tylko hipotetyczna sytuacja, ale ja znam takie na moim podwórku zawodowym. Dlatego gdzie się da to trzeba uciekaę od takiego myłlenia. Podoba mi się słowo "niestety" w Twoim połcie

[popik10]

Odsiewamy ziarno od plew.
Nie bedzie amator .... resztę sobie dopowiedz.
Chyba jednak dla nas w tym zajęciu chodzi o to, żeby po mistrzowsku wykonaę ten swój amatorski instrument. Jełli komuł zależy na udziale w takim konkursie moze doprowadzic do stanu w którym go zaproszę.

[Pełta]

PiotrCh ...niestety ,ale polska to dziki kraj,zawistni,włcibscy ludzie,zazdrołni...popie...policyjne pałstwo,gdzie nadal panoszy się kumoterstwo i nepotyzm.Jełli tylko odniesiesz jakił sukces,miej się polaczku na bacznołci...sorry za mały off
ps.też mnie jasna... po przeczytaniu tego regulaminu...i tak będziemy najlepsi!...a, bo to Pany trzeba założyę własny zwięzek!

[PiotrCh]

Jełli tylko patentowany - wróę - dyplomowany potrafi- to obostrzenie regulaminu nie ma najmniejszego sensu.

[poco]

I znowu nasi górę! Piszę tu o uczestnikach forum.
Jak dla mnie , to co piszecie, to posługujęc się językiem "klasyka" - oczywista, oczywistołę.
Ale wracajęc do naszych baranów. Jeżeli przyjmiemy trełę pojęcia "rzemiosło" i "sztuka" podanę przez PWN http://sjp.pwn.pl/slowniki/rzemios%C5%82o.html
http://sjp.pwn.pl/slowniki/sztuka.html , to widaę, że nie ma rozróżnienia, kto może byę rzemiełlnikiem i kto może tworzyę sztukę. KAęšłĽDY MOęšłĽE BYę I TWORZYę.
A Fender, to był lutnikiem?
Powstanie zwięzków, gildii i innych form organizacyjnych zwięzanych z zawodem miało i ma dalej swoje uzasadnienie, a jak dla mnie jest to nie tyle tworzenie barier personalnych, a raczej o czystołę w propagowaniu tego, co jest z tym rzemiosłem zwięzane. Z jednej strony, to dobrze, bo rzemiełlnik tytularny - czeladnik, mistrz przechodził kolejne etapy pozyskiwania wiedzy, co było dokumentowane stosownym egzaminem komisyjnym. To dawało gwarancję, że osoba z tytułem mistrza jest godnę zaufania i mistrzem w zawodzie, a nazwisko mistrza, u którego się terminowało było gwarantem cięgłołci mistrzostwa. Z drugiej strony , to mistrzostwo można było osięgnęę samodzielnym działaniem, ale to więzało się z trudnołciami otrzymania zlecenia na pracę, a tym samym zarobkowaniem, o nakładzie finansowym na start nie wspomnę.
Ta myłl zatem i dzisiaj przyłwieca panom , którzy organizuję te konkursy i wprowadzaję obostrzenia regulaminowe. Ja ich rozumiem, to są ich wybory i jak koledzy podkrełlali sami amatorzy mogę sobie zorganizowaę własny konkurs-przeględ osięgnięę w dziedzinie lutnictwa.
Kto wie, czy zderzenie tych dwóch grup nie przyniosło by pozytywne efekty dla rozwoju tej dziedziny w Polsce. To znaczy, ja wiem, że tak by mogło byę, ale znajęc mentalnołę Polaka, prezentowanę w połcie Pełty jest to mało prawdopodobne. Cięgle pies ogrodnika.
Przecież wystarczy pooględaę to, co na naszym forum prezentuję koledzy i od razu widaę, że tu mamy pasję, a tam staje się to bardziej biznesem, bo daje utrzymanie.
Nie znaczy to, że tam nie ma mistrzów-pasjonatów!, żebym nie był posądzony o bluęšłnierstwo!
Co do tego mistrzostwa poza mistrzami, to wystarczy przypomnieę naszego kolegę palisandra, który tworzy łwietne gitary.
Innych nie wymieniam, bo są tu także, a przykładem tylko się posłużyłem.
Zaraz pewnie odezwę się głosy za i przeciw, o ile potraktuje się temat węsko - ograniczenie co do specjalizacji, ale nie da się ukryę, że podstawowę barierę jest dostępnołę do mistrzów, ceny materiałów i narzędzi. Niestety , to byt okrełla łwiadomołę.
Teraz jeszcze, czy każdy wyrób mistrzowski jest Dziełem sztuki?, to dla mnie temat dyskusyjny, bo w większołci wypadków mistrzowie opieraję się i powielaję sprawdzone wzory starych mistrzów, a to już jest bardziej odwzorowywanie, a nie tworzenie nowego, co nie oznacza, że i w tych wzorach znajdę się perełki ma miarę Dzieła sztuki.
Tak samo kicz był traktowany i tam też trafiały się Dzieła sztuki rzemiełlniczej.
Ponieważ o gustach się nie dyskutuje, to spułęmy zasłonę milczenia na te wszystkie próby promocji jakie pokazywali tu koledzy w postaci np. gitary ze szpadla, że o innych nie wspomnę.
Jak mamy to traktowaę , w jakich kategoriach, czy to jest rzemiosło, sztuka, kicz, zgrywa, itp.?
Dla mnie, to co tutaj prezentujemy w większołci przypadków nosi miano mistrzowskiego hobby.
Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

Dla mnie lutnik to czlowiek potrafięcy zbudowaę instrument smyczkowy lub gitarę i jej wczełniejsze formy na wysokim poziomie, a czy ma dyplom taki czy owaki to inna kwestia. Jak to się mówi dyplom nie powinien byę warunkiem koniecznym, a już na pewno nie wystarczajęcym. Umiejętnołci sa konieczne i wystarczajace nawet jesli jakieł łrodowisko temu przeczy.

[Jacek A. R.]

- dyplom jest łwiadectwem wykonanej "akcji" - w przypadku formalnej edukacji pozytywnym ukołczeniem pewnego jej etapu, albo jest łwiadectwem osięgnięcia wysokiego poziomu w swej pracy np. dyplom potwierdzajęcy uzyskania ważnego miejsca na konkursie czy wystawie. Edukacja formalna - jełli jest na wysokim poziomie - potwierdzona dyplomem winna byę pomocnę w uzyskiwaniu dobrych rezultatów swej pracy ale nie jest warunkiem niezbędnym - historia lutnictwa gitarowego na łwiecie pełna jest postaci samouków często wywodzęcych się z kręgu osób pracujęcych w drewnie, np. stolarfzy meblowych, lub osób uczęcych się zawodu pradawnę metodę od mistrza w jego warsztacie. Dyplom ma sens tym większy im wyższy jest poziom formalnej edukacji w danym kraju w danej dziedzinie, a niestety nie wiem nic na temat poziomu edukacji formalnej w dyscyplinie lutnictwo w Polsce.

Jak zawsze

Jacek A. R.

[szlifek]

Witam.
Sprawa gildii , zwięzków , cechów , itp to sprawa dołę stara.
Po prostu chodziło o ochronę rynku - więc i zysków.
Kto był dopuszczony - ten zarabiał.
I to uczeł płacił mistrzowi za naukę - w ten czy inny sposób.
Za tzw. komuny nie było dostępu do materiałów ( nie tak jak obecnie ).
Przydziały i takie tam.
Jak ktoł był w zwięzku lutników to mógł na coś tam liczyę - jak nie to kicha.
Poza tym - kwestia sprzedaży.
Akurat konkurs o którym mowa to zdaje się konkurs międzynarodowy.
Wygrał - o ile się nie mylę - ktoł z Korei.
Trochę to łledziłem - toczyłem dla kumpla ozdobniki z korala do kołków.
Z bursztynu również - wyszło szpetnie.
Pozdrawiam.

[Jacek A. R.]

W pradawnych czasach cechowych chodziło nie tylko o ochronę rynku przez nie dopuszczanie konkurencji poza cechowej, ale także - a czasem przede wszystkim - o dbałołę o jakołę; w przypadku cechów złotniczych to probierz cechowy sprawdzal jakołę stopu czyli próbę - "zawartołęĂ srebra w srebrze" i wyrób był oznakowany tak cechę imiennę lub gmerkiem (znakiem firmowym) będęcym sygnaturę wykonawcy jak i cechę probierczę wskazujęcę na próbę materiału (także i innymi oznakowaniami; tu wskazuję znakomite księżki niedawno zmarłego Przyjaciela - wybitnego znawcy dawnego złotnictwa, MIchała Gradowskiego). Brzmięcy negatywnie, stosowany na okrełlenie wykonawcy obiektów niskiej jakołci termin "partacz" oznaczał rzemiełlnika nie należęcego do cechu czyli takiego, którego wyroby nie "trzymały" wysokiego poziomu, wówczas wyznaczonego przez normy cechowe.

Jak zawsze

Jacek A. R.

[Jacek A. R.]

Myłlę, że chodzi o znaczenia/zabarwienia pozytywne czy nie pozytywne używanych okrełleł. Okrełlenia "Hobbysta" i "Pasjonat" nie muszę mieę zabarwienia pejoratywnego, zadecyduję o tym rezultaty uprawiania ich pasji i hobby. Pisałem sporo o hobbystach/pasjonatach którzy dzięki swej pasjji doszli do mistrzostwa w swej dyscyplinie. W ostatecznych bilansie ważna jest jakołę tego co wiemy i robimy, a serdeczna i szczera motywacja - pasja jest to bardzo ważnym czynnikiem. Dobrze też, jełli moja praca jest moim hobby, często hobby staje się dziedzinę działalnołci bardzo serio.

[Ender]

Tak wiele wętków a tak mało czasu...

Najpierw kwestia dyplomowanych lutników. Dyplom w tym czy innym zawodzie daje mi pewnę gwarancję, że człowiek go posiadajęcy, posiada (a przynajmniej powinien) również wiedzę i umiejętnołci, które są potrzebne do wykonywania zawodu. Akurat obracam się w łrodowisku stolarzy, więc na ich przykładzie się oprę.
Niech będzie sobie stolarz X, robi piękne rzeczy, z dbałołcię o detale, od strony inżynieryjnej bez zarzutu. Czuje materiał, ma wyobraęšłnię, jest fachowcem. Ale bez dyplomu, w zasadzie samoukiem. Zrobię u niego kuchnię, schody, zostawię do odnowienia biurko dziadka. Proboszcz sąsiedniej parafii też u niego zamawia niektóre rzeczy, ale gdy zachodzi potrzeba odnowienia zabytkowego ołtarza, pójdzie do stolarza będęcego w lokalnym cechu, posiadajęcy dokumenty potwierdzajęce jego umiejętnołci.
Ten stolarz X jest od niego gorszy? Nie, może nawet lepszy, ale nie wiem, czy potrafi operowaę politurę, czy zna konstrukcję XVII-wiecznych ołtarzy itd.
Druga sprawa dotyczęca tytułu tematu - rzemiosło staje się sztukę, kiedy odbiorcy tak uznaję. Jakakolwiek rozmowa, czy coś już jest sztukę czy nie przypomina mi najciemniejsze okresy w historii, kiedy to panowie oderwani od pługa i posadzeni za biurkiem decydowali że to jest sztukę, ale to już nie.
Oczywiłcie są pewne umowne cechy, które sztuka powinna posiadaę, ale ostatecznie to konsument jest recenzentem decydujęcym o randze produktu.

No i jeszcze mały OT. "Strzeż się rodaku przed sukcesem, bo cię sąsiedzi zjedzę".
To MY jestełmy tymi sąsiadami. Nie jacył wyimaginowani obcy, przyjezdni, patologia czy margines. Stawiajęc tego typu sformułowania stajemy po tej jałniejszej strony mocy, wszystkich innych zostawiajęc po drugiej stronie. To nieładnie
Ech, rozpisałem się. Róbmy swoje Panowie, a innych zostawmy w spokoju. Czas pokaże, kto ma rację

[szlifek]

Witam.
O ! - to to !
Róbmy swoje a ocenę pozostawmy innym.
Mistrzem jest ten którego inni tak okrełlę.
ęšłĽadne papierki.
Zresztę - tragedia zaczyna się w momencie jak ktoł sam uzna że jest Mistrzem
Mistrzem się nie jest - można byę za takiego uznanym.
Do roboty chłopy - nie marudzię
Pozdrawiam.