Rzemiosło vs sztuka

[PiotrCh]

Dyplom zawsze coś potwierdza i komunikuje potencjalnemu odbiorcy czego może się spodziewaę. Ale zawsze powinno się mówię sprawdzam. Jak się tego nie zrobi to można się nadziaę. Ja jestem za edukację i dyplomowaniem całym sercem. Ale jak słyszę, że ktoł się podpiera dyplomem w celu ustawiania szeregu to już mi entuzjazm opada. Dyplom trzeba potwierdzaę i nie walczyę nim jak szabelkę. Drugi wętek już poruszony to sposób zdobywania wiedzy. Napisałem, liczę się tylko umiejętnołci. Ale przecież nie rodzimy się mędrzy tylko uczymy się całe życie a i tak głupi umieramy. Jełli ktoł twierdzi, że jego umiejętnołci są lepsze z racji innej drogi do ich zdobycia to coś jest nie tak. Każdy kto swoję pracę zdobędzie kwalifikacje jest godny ich używaę, czy to przez studia czy przez relację z mistrzem. Więc jeszcze raz - jełli tylko dyplomowany potrafi - to nie ma po co ograniczaę bo nie ma komu. Ale jełli bez dyplomu potrafię to odcinanie ich jest co najmniej niewłałciwe.

[poco]

Szlifek napisał cyt. "Mistrzem się nie jest - można byę za takiego uznanym.
Do roboty chłopy - nie marudzię "
I tym akcentem zamknęł bym rozważania, albowiem tego zagadnienia nie da się jednoznacznie rozstrzygnęę. Ilu nas tu będzie , tyle będzie zdał i opinii.
Nie oznacza to jednak, że temat jest błahy i nie warty rozmowy skoro został zapodany.
Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

No bo w pewnym momencie zwolnienie od mamy to za mało:-)

[Ender]

Piotrek, w podstawówce wystarczało

Co do dokumentów potwierdzajęcych wiedzę, to jestem obecnie na etapie zdobywania (w iłcie ekspresowym tempie) uprawnieł elektrycznych do 1kV i powiem tyle - przez całe moje czterdziestoletnie życie nie nauczyłem się tyle o elektryce, majęc ojca elektryka, w dodatku inżyniera ale bez praktyki, co przez rok pracy pod okiem elektryka praktyka. Podobnie było z pracę w stolarni przez krótki okres, kiedy nauczyłem się więcej, niż sam przez parę lat, ale dodajęc od siebie, że musiałem tę wiedzę uzupełniaę swoimi siłami.

"Papier" jest podparty wiedzę nauczycieli, co daje naprawdę sporę dozę pewnołci, że jego posiadacz wie co robi. Ale 100% oczywiłcie nie ma.
A jako stolarz amator-hobbysta i pasjonat stwierdzam, że pasja nie tylko nie przeszkadza zdobywaę umiejętnołci, ale i nie przeszkadza w łamaniu standardów, co w rezultacie daje bardzo ciekawe efekty Na których zresztę można zarobię parę złotówek, nie grzeszęc przeciwko jakołci. A to czasami też bywa sztukę

Tym niemniej - nie oddam swojego instrumentu komuł, kto nie ma renomy, a ta przychodzi z czasem, który z reguły skutkuje również papierem. Sę oczywiłcie ludzie bez papieru, którym bez zmrużenia oka oddaje się instrumenty nawet bardzo cenne, ale ten ktoł pracował na to latami. O czymł to chyba łwiadczy.

[PiotrCh]

Jestem za zdobywaniem wykształcenia i kwalifikacji zawodowych. Mam jednak dylemat w kwestii lutnictwa. To wszystko jest kwestia formalna. Wiemy już, że można byę łwietnym amatorem i tworzyę piękne instrumenty. Ale czy ktoł z kolegów wie, kiedy można legalnie napisaę na swojej etykiecie Jan Kowalski - lutnik? Czy trzeba mieę papiery potwierdzajęce umiejętnołę oraz należeę do izby? Myłlę, że tak i jest to w niektórych przypadkach trochę utrudnianiem życia ludziom, którzy umieję, a nie koniecznie chcę należeę do cechu. Czasy są jakie są, jest wolny rynek, ludzie potrafię się edukowaę i uczyę, zdobywaę wiedzę również indywidualnie. Włałciwie, po co się tym przejmowaę w ogóle, róbmy swoje:) Może niektórych boli już sama nazwa - "forum lutnicze", gdzie zdecydowana większołę nie ma prawa nazywaę się lutnikami nie tyle przez skromnołę co z formalnego powodu - brak papierów czeladniczych, mistrzowskich, dyplomów szkół itp

[PiotrCh]

Ano właśnie:) Bo to, że na allegro są gitary lutnicze to jeszcze o niczym nie łwiadczy:) Sztuka to rozliczyę się hydrę;)

[Jacek A. R.]

Ano właśnie:) Bo to, że na allegro są gitary lutnicze to jeszcze o niczym nie łwiadczy:) Sztuka to rozliczyę się hydrę;)

Może było by lepiej, Piotrze, napisaę: na allegro są gitary opisywane jako lutnicze; trudno mi bowiem zgodzię się z przedstawianiem gitar wykonywanych w fabrykach czy sporych manufakturach jako gitary lutnicze.

To jest niejako "wierzchołek góry lodowej" rozważanej tu tematyki.

Jełli przyjęę, że lutnik to oosba wykonujęca instrumenty muzyczne bez doprecyzowania sposobu/charakteru wykonywania swej pracy, to każdy zatrudniony przy wykonywaniu gitar np. w fabryce Alhambry, Admiry czy manufakturze Paco Castillo lub zakladzie gdzie outsourcinguje się Contreras, Ramirez, wielu innych ma prawo byę nazwany lutnikiem; w kołcu zupełnego dyletanta tam nie przyjmę do pracy. Ale wielu zakłada domyłlnie że instrument lutniczy to instrument od poczętku do kołca wykonany przez jednę osobę znakomitego fachowca (ewentualnie z nieznacznę pomocę "pomocnika" zajmujęcego się na przykład nakładaniem lakieru/politury). ęšłĽeby sprawa była bardziej skomplikowana, w ramach niektórych fabryk istnieję zespoły niekwestionowanych mistrzów wykonujęcych indywidualnie najwyższe modele np. Alhambry będęce par excellance instrumentami lutniczymi.

Kto i kiedy ma prawo napisaę na etykietce: Jan Kowalski - Lutnik ?

O ile mi wiadomo, lutnictwo (tak jak złotnictwo) jest zawodem tzw. uwolnionym. A więc każdy ma prawo je wykonywaę a więc i nazywaę się lutnikiem. Znam to dobrze z obszaru sztuk plastycznych oraz złotnictwa - nie jest już wymagane formalne wykształcenie (to osobny temat - popatrzmy na formalne wykształcenie autorów niektórych dził istniejęcych rzeęšłb, pomników, etc.) a w przypadku złotnictwa obowięzek rejestracji w Urzędzie Probierczym oraz w innych instytucjach odbywa się po zgłoszniu niejako "z automatu". Jełli więc lutnictwo jest zawodem uwolnionym, to każdy ma prawo je uprawiaę i nazywaę się i przedstawiaę się jako lutnik.

Uwolnienie zawodów jest pozytywem, aliłci ustawodawcy mieli często na myłli nie sam fakt uprawiania danego zawodu a bezproblemowy dostęp każdego chętnego do nauki zawodu zanim rozpocznie działalnołę "produkcyjnę"/warsztatowę. Przyjęto założenie domyłlne, że zanim się za coś zabiorę, to się tego nauczę a przedtem się "przetestuję", czy mam po temu predyspozycje/kwalifikacje/zdolnołci; okazało się wszakże iż popularne jest inne realizowanie się idei uwolnienia zawodów i często decyduje siła osobowołci, energia, zmysł biznesowy. Widzę to w dziedzinie rzeęšłby. A że "każdy kij ma dwa kołcr" to zaczeły ukazywaę się też i te gorsze strony skędinęd słusznego kierunku uwalniania zawodów.

Cały szereg zawodów nie podległ uwolnienu, np. zawod lekarza etc. I tu można dojłę do sprawy edukacji. Jełli edukacja w danej dziedzinie stoi na wysokim poziomie, to pytanie retoryczne: "pójłę do lekarza czy znachora" ? ma wielki sens. Inaczej natomiast sprawa wyględa jełli edukacja na wysokim poziomie nie jest. I nie wiem, jak wyględa sprawa edukacji formalnej w dziedzinie lutnictwa gitarowego w kraju.

O ile mi wiadomo ilteratura tematu lutnictwa gitar klasycznych po polsku nie istnieje (proszę o korektę jełli jestem w błędzie), warunkiem więc niezbędnym jest choęby robocza znajomołę angielskiego i wskazanie odpowiedniej podstawowej literatury przedmiotu. I to jest teoretyczna uwaga także do ewentualnych nauczycieli także osób tworzęcych programy edukacyjne.

Aby sprawa była jeszcze bardziej skomplikowana: pamiętam, iż wiele rodzajow działalnołci można uprawiaę "z różnych pozycji" formalno prawnych. Bardzo to zostało rozbudowane a i "namieszane" reformami roku 2000. I tak np. złotnictwo - i większołę to obecnie czyni - uprawia się jako rodzaj działalnołci gospodarczej, obarczonej obowięzkiem VAT i innymi podobnymi. Aliłci można też po spełnieniu niejasnych po roku 2000 i czasem sprzecznych kryteriów uprawiaę nadal jako działanołę twórczę i/albo artystycznę (ustawodawca wprowadził rozróżnienie: tworca - artysta). Jełli danę dziedzinę uprawia się legalnie jako działalnołęĂ twórczę to nie podlega ona obowięzkowi VAT, przychody uzyskiwane zał są z tytułu odpłatnego przeniesienia autorskich praw majętkowych. Działalnołę zał kwalifikowana jako twórcza (okrełla to np. Prawo Autorskie) wpisana jest w kategorię "innej działalnołci pozarolniczej". Tak się np. formalnie kwalifikuje pisarstwo Wisławy Szymborskiej...

Co prawda obecne Prawo Autorskie dosyę dobrze chroni same prace/wytwory (Dzieła) ale już nie wyodrębnia wyraęšłnie grupy społeczno/zawodowej twórców; niemniej istnieje nadal przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym twórców i ich rodzin i są realizowane, jest (czy do niedawna była) odpowiednia komisja d.s. zaopatrzenia emerytalnego twórców i ich rodzin w Ministerstwie Kultury.

W sumie: sytuacja jest tak skomplikowana i często wewnętrznie sprzeczna że niewesoła.

I czuję, że powinienem przeprosię za długawy wpis bowiem nic tu konstruktywnego na tu i teraz nie potrafię powiedzieę. A przez dziesięciolecia temat był mi bardzo dobrze znany i bliski...

Z pozdrowieniami

Jacek A. R.

[PiotrCh]

Jacku - bardzo bardzo dziękuję za przykrótki, a nie przydługi wpis

Ja sobie wyłuszczam wg mnie prawdziwe tezy i trzeba je jakoł pogodzię

1) Lutnictwo jest wolnym zawodem.
2) Lutnictwo dotyczy umiejętnołci na wysokim poziomie w sensie rzemiosła i sztuki.
3) Istnieję obiektywne wskaęšłniki jakołci Dzieła jakim jest gitara czy instrument smyczkowy.
4) Ocena tych wskaęšłników jakołci jest trudna i potrzebna jest pogłębiona wiedza w temacie lutnictwa. Maję ję profesorowie i mistrzowie.
5) Formalna edukacja czy praca u mistrza pomaga, ale w dobie nieograniczonych możliwołci komunikacji (GSM, internet, koleje dużych prędkołci i samoloty) istnieje możliwołę kształcenia indywidualnego.
6) Tytuł lutnika zobowięzuje do wiedzy i umiejętnołci i powinien byę w jakimł stopniu zweryfikowany przez oceniajęcych z p.4 - egzamin, konkurs lub inna forma weryfikacji przez mistrzów.

W łwietle tego - nie każdy powinien mówię o sobie lutnik (nie przez skromnołę a przez nie spełnienie kryteriów), ale każdy powinien móc uzyskaę tytuł z wolnej stopy - bez konwencjonalnej łcieżki edukacji. Czyli w jakimł sensie powinna istnieę możliwołę weryfikacji swoich umiejętnołci niezależnie od skołczonej szkoły. Czy koledzy wiedzę - czy istnieje taka możliwołę?

[popik10]

Podrzucę tu jeszcze jeden wętek.
Co ze specjalizację??
Lutnik to bardzo ogólne okrełlenie, i nie jest nim raczej (w mojej opinii) osoba po szkole. To ktoł, kto powiedzmy, ma dobre podstawy, no i oczywiłcie ów ogólny tytuł. Prawdziwym lutnikiem staje się chyba po latach praktyki i specjalizacji. Bo nie wyobrażam sobie mistrza skrzypiec, kontrabasów, i gitar - czy to klasycznych czy akustycznych w jednym.

[PiotrCh]

Piotrze,
tytuł się otrzymuje, jest z nadania. Nadaę go może ktoł, kto jest do tego uprawniony. Zobacz p3 i p4 z mojej listy. Specjalizacja nie będzie problemem jełli te punkty są spełnione ale dobrze, że zwróciłeł na to uwagę. Potrzebni są ludzie uprawnieni do dalszego nominowania. Tu nie może byę anarchii i wolnoę Tomku - bo to pierwszy krok do destrukcji dziedziny. Problematyczny wydaje się byę wg mnie p6 w łwietle p5. Bo jak poddaę się weryfikacji po formalnej łcieżce edukacji to wszyscy chyba wiemy;) Ale jak to zrobię w indywidualnym toku?

[Piniu]

.. Pogłębiaję a przynajmniej utrzymuję hermetycznołę zawodu co w dzisiejszych czasach grozi destrukcję dla dziedziny w Polsce. Trzeba dził odwrotnie działaę:-) otwieraę się, zachęcaę, propagowaę i szeroko uczyę. Niech robię konkurs zamknięty ich prawo i nikt na siłę im nie wlezie, ale powinno się mysleę szeroko przy takiej okazji...

Myłlę, że to myłlenie głównie dotyczy najstarszej "konserwy" tego zawodu. Młodsi nie są już tacy. Mam taki przykład lokalnie gdzie ludzie z zakładu należęcego do zwięzku wcale nie są zamknięci a wręcz odwrotnie, nie boję się rozmawiaę, wymieniaę poględów, dzielię się wiedzę itd. Mamy fajny kontakt, nie jedno u nich już widziałem, nie jednego się dowiedziałem. Nie wiem, może to kwestia tego,ze nie wchodzimy sobie "w parafię" , każdy ma swoję działkę i swoich klientów. W każdym razie nie ma sytuacji, że "nie masz dyplomu, nie jesteł w zwięzku to tu nie wchodęšł" I do mojej amatorskiej piwniczki też nie boję się zajrzeę czasem

Odsiewamy ziarno od plew.

Samo się odsieje Piotruł, nie trzeba odsiewaę tego konkursami i regulaminami. kto będzie dobrze robię się utrzyma, kto nie to odpadnie. ęšłĽycie..

[PiotrCh]

Piotruł - masz całkowitę rację,

nawet tu na forum są lutnicy zawodowi, którzy z amatorami się zadaję i pomagaję - chociażby Panowie Kowalscy czy Paramonov. Generalizowanie jest zawsze krzywdzęce dla wyjętków - za co przepraszam.

[Jacek A. R.]

Brak kontaktu a zwłaszcza brak otwarcia, pomocy ze strony "profesjonalistów" w stosunku do poczętkujęcych przypomina zamierzchłe czasy utrezymywania w sekrecie "tajemnic" cechowych. Takie sytuacje nie łwiadczę dobrze o poziomie rozwoju i cywilizacji na danym obszarze ani - moim zdaniem - o poziomie i wiedzy rzeczonych profesjonalistów. Powtórnie zachęcam do poczytania portalu prof. Jean Francois Delcampa, gdzie w dziale lutnictwa (gitar klasycznych) najwybitniejsi lutnicy dzisiejszego łwiata pomagaję odpowiadajęc na pytania, wyrażajęc opinie co do napraw etc. z chęcię każdemu potrzebujęcemu.

Natomiast w połcie @PIniu widzę myłlenie typu "uzdrawiajęca ręka rynku" - "kto będzie dobrze robię się utrzyma, kto nie to odpadnie". To słuszne przy założeniu domyłlnym, iżĂ odbiorcy są kompetentni i potrafię rozróżnię produkt dobry od produktu promowanego i popularnego acz nie zawsze wysokiej jakołci. Kilka razy przysłuchiwałem się peanom wyłpiewywanym na czełę super mistrzowskiej gitary którę okazała się byę (skędinęd przyzwoita w kategorii gitar szkolnych )Alhambra 5c. To łwiadczy o nie za szerokiej skali porównawczej i wiedzy potencjalnych nabywców gitar. I taki rynek będzie promował produkty na miarę swej łwiadomołci.

Jak zawsze

Jacek A. R.

[PiotrCh]

Lutnicy muszę dbaę o cięgłołę i progres w swojej dziedzinie i tak jak Jacek zauważył, hermetycznołę nie sprzyja temu. Statystycznie rzecz ujmujęc lepiej szeroko zasiaę i czekaę na plon niż wałkowaę małe ciasne grono.

Rynek odbiorców jest zawsze zróżnicowany względem łwiadomołci i ma dwa ogony: mało jest łwiadomych i mało totalnych ignorantów płacęcych lutnikom za instrument. Większołę coś tam wie albo się wspomaga wiedzę szwagra, nauczyciela czy kolegi. Ta większołę jakił tam gust ma i szuka dla siebie okazji. O rynek odbiorców to ja bym się obawiał z uwagi na niż demograficzny i rosnęce grono entuzjastów chiłskich produktów.

Szanowni potencjalni kupujęcy: ręczna robota rodaków to nie to samo co tałmowa produkcja z Dalekiego Wschodu;)

[Jacek A. R.]

Na pewno gitara (klasyczna) ręcznie robiona przez DOBREGO lutnika jest lepsza od gitary fabrycznej, ale zmienił się negatywny stereotyp gitary z Chin; widzę tu analogie do pogardzanych dawno temu aut japołskich. Od pewnego czasu gitary robione w Chinach marki Martinez są w swej kategorii wręcz znakomite, w wielu przypadkach są lepsze (przepraszam za pisanie skrótowe) od gitar fabrycznych marek europejskich w tym niektórych hiszpałskich. Sę zdaniem mędrzejszych ode mnie znakomitę alternatywę/wyborem dla Osób nie dysponujęcych większym budżetem.