Projekt Parlor

[popik10]

Wszystko prawda, ale w tych instrumentach na bank przekrój gryfu jest bardzo masywny.
Nie ma innej opcji. coś musi równoważyę napięcie strun i to z naddatkiem.

[PiotrCh]

Naprężenie przenosi drewno - siły wewnętrzne w gryfie równoważę nacięg strun. Pręt - jełli jest - zmniejsza nadmierne ugięcie szyjki poprzez wprowadzenie dodatkowej siły, a ja nie przewiduję zbytniego ugięcia czyli tzw. banana. A węgiel będzie przeciwdziałał przyrostowi ugięcia w czasie.

Jełli to się nie sprawdzi - napiszę o tym i przytoczę naszę dyskusję ku pożytkowi wszystkim zainteresowanym.

[popik10]

Dorosły jesteł
Dzieci masz
Wieszco robisz

[PiotrCh]

Ze spokojem wodza podejmę to ryzyko:)

[popik10]

Brawo. Wiernych ideom trzeba nam "przewodników stada"
Niezłomnych i nieugiętych. Dla których Roman Bratny mógł by byc tylko zapleczem.

[PiotrCh]

łmichy chichy:)

Temat trussrodów był wałkowany na forum tyle razy. Tyle mitów narosło na temat tego pręta, tyle nieporozumieł, że głowa mała:) Wariacji na temat nie brakuje. Ja robię eksperyment (po raz trzeci) i nie dam pręta do kręcenia. W pełni rozumiem ryzyko. Wiem co tracę - możliwołę korygowania strzałki ugięcia. A co zyskuję? Szlachetniejszę w moim odczuciu konstrukcję bez łruby w gryfie, więcej drewna w drewnie, podobno ciekawy dęšłwięk:)

Jakie są wasze doświadczenia z akustykami? Ile razy kręciliłcie korbę i w jakich gitarach? Ja miałem w życiu dwa akustyki z trussrodem. Pierwszy to Defil, drugi Seagull. Nie muszę tłumaczyę, że ten drugi model był zacniejszy. Ale w żadnym nie musiałem kręcię korbę, a akcja strun była odpowiadajęca moim paluchom. Co się stanie jak poluzujecie pręt w waszych akustykach? Wygnę się gryfy w banana? Może i tak, ale to chyba coś nie tak z gryfem jest skoro struny są równoważone prętem, a nie drewnem. Prętem reguluje się strzałkę ugięcia - to taka dodatkowa gałka do kręcenia. Niektórzy wręcz mówię, że pręt służy do ustawiania akcji strun Może i tak. Ok, fajnie jak jest, niech sobie jest, może kiedyś trzeba pokręcię. Ja nie neguję potrzeby trussroda tylko zadaję pytanie czy trussroda może nie byę, a gryf będzie stabilny? W moim przekonaniu tak. Dodam, że taki gryf można też ustawię na przyzwoitę akcję strun.

W archtopie nie mam trussroda (około 60 lat), ale wstawiłem mu rok temu węglowe pręty. Przez rok napiętych strun krzywizna nie drgnęła ani o włos. Jak to możliwe? Moim zdaniem węgiel to załatwia - nie pełza tak jak drewno.

Na forum mandolinowym jest łwietna dyskusja o trussrodach. Skoro Loar robił z prętem to wszyscy powinni robię z prętem. A tu się okazuje, że odzywaję się praktycy, którzy nie daję prętów i po 20 latach gryfy proste z lekkę strzałkę - pożędanę skędinęd.

Jak gryf mi popłynie po latach to trudno. Odkleję podstrunnicę (będzie na kostny) i wstawię trzeci pręt węglowy w łrodek

[Jacek A. R.]

Piszę z punktu widzenia pewnej wiedzy nie o "akustykach" a gitarach klasycznych gdyż niektóre z nich jak np. gitary Kenny Hilla oraz niektóre gitary marki Cordoba są "uzbrajane" we wspominany truss rod. Nie służy on w znanych mi przypadkach do ustawiania akcji strun a do regulacji zamierzonego przez lutnika ugięcia gryfu/podstrunnicy (neck relief).

Oto co podaje rzeczony Kenny Hill (jeden z bardziej znanych amerykałskich współczesnych lutników w zakresie gitar klasycznych a przy okazji - producent takich gitar:
http://www.hillguitar.com/website/news/ ... s_rod.html

P.S. Samemu mam gitarę Kenny Hilla - model Madrid - inspirowany Ramirezem 1A - z owym prętem napinajęcym, tyle że nie było potrzeby aby to wogóle dotykaę.

[PiotrCh]

Dzięki:)
Tak samo pojmuję ten problem.
Strzałka ugięcia byę powinna, a czy mniejsza czy większa - zależy od upodobał gitarzysty i wówczas pręt pozwoli ustawię włałciwy kształt - po to jest. A jak go nie ma to strzałkę ugięcia regulowaę można łrednicę strun zwiększajęc lub zmniejszajęc siłę nacięgu.

Jeszcze jedna kwestia - nacięg strun. Jacku, Arku - poprawcie jełli ęšłródło kłamie - łrednio w widełkach ok. 40 kg.
Dla strun metalowych te wartołci są podobne - struny 10-46 - ok 47 kg. Tu też są rozbieżnołci, ale widaę, że rzęd wielkołci ten sam.

Jako młody chłopak założyłem struny metalowe do gitary przeznaczonej do nylonów. W efekcie gryf mi się nie wygięł - jednak po jakimł czasie zaczęł się odklejaę mostek:) Ale marzyło się o gitarze akustycznej haha

ęšłĄródła co do nacięgów:

nylony: http://www.classicalguitardelcamp.com/v ... hp?t=60555
stalowe: http://www.jemsite.com/forums/f21/strin ... 73846.html

[Jacek A. R.]

- jełli to nie będzie nudne a może jakoł pożyteczne mimo iż to informacje ze łwiata gitar klasycznych chętnie wyszukam linki do licznych rozmów na temat owego naturalnego/zamierzonego przez budowniczego ugięcia gryfu (neck relief). Mam na myłli rozmowy w których wypowiadali się na naszym Forum prof. Delcampa lutnicy w tym czołowi lutnicy naszych czasów. W łwiecie gitar klasycznych neck relief jest jednym z ważniejszych tematów gdyż od tego zależy i łatwołę gry i wogóle grywalnołęĂ danej gitary a i kilka innych istotnych spraw gdyż wbrew mniemaniom samo obniżenie czy podwyższenie akcji strun zmieniajęc kołci (mostek i siodełko) na wyższe czy niższe w licznych przypadkach nie jest włałciwym czy skutecznym rozwięzaniem problemu).
DODANE
W pewnym nawięzaniu do frazy z wpisu Darka na temat truss rodów:
...The first truss rod patent was applied for by Thaddeus McHugh, an employee of the Gibson company, in 1921, though the idea of a "truss rod" appears in patents as early as 1908...
podane za:
https://en.wikipedia.org/wiki/Truss_rod

[PiotrCh]

Tzw. wygięcie gryfu (po kilku latach) jest sumę ugięcia w zakresie sprężystym oraz plastycznym. W pierwszej fazie cała deformacja pod nacięgiem wynika z ugięcia sprężystego, po latach (na skutek zjawisk reologocznych) częłę deformacji staje się trwała (plastyczna). Ale dalej pod nacięgiem strun mamy sumę sprężystych i plastycznych. W pierwszej fazie (sprzed reologii) regulowaę strzałkę można nacięgiem strun. W drugiej fazie również, ale tylko w stopniu zależnym od relacji plastyczne/sprężyste ugięcie. Drewno jest wyłmienicie reologicznym materiałem - każdy to widzi patrzęc na półki z księżkami - księżek nie przybyło, a półka ugięta po latach w banana. Dlatego wprowadzano w gryf materiały o lepszych włałciwołciach - stal, a dzisiaj włókno węglowe - to one maję zabezpieczyę gryf przed reologię na kilka-może kilkadziesięt lat. Nie oszukujmy się jednak - wszystko płynie i po latach gryf będzie nadawał się do setapu. Trzeba będzie odkleię podstrunnicę, wyprostowaę szyjkę i wkleię pręty na nowo - jakimł sposobem je usuwajęc.

W lutniach po kilku latach wymienia się płytę wierzchnię, w skrzypcach po kilkudziesięciu powinno się wymienię belkę basowę, nic nie jest wieczne.

Polecam film Stewmaca: https://www.youtube.com/watch?time_cont ... ozzynq9hPg

EDYCJA:

w komentarzach:

Why not just add a truss rod ?ꏳĽż

Didn't want to . . . the neck wood is old, solid, and a big fat neck and had such great tone. I didn't feel like putting metal in there. I did another one recently and used a Gemini carbon fiber D-tube. It came out great too. Mostly, both these players weren't interested in me installing an adjustable rod. I was fine with that. These sure are unique and wonderful blues guitars.ꏳĽż


Pręt regulacyjny ma tę zaletę, że z czasem można zmieniaę jego napięcie - to jest jak gałka volume we wzmacniaczu, z wiekiem człowiek coraz głuchszy to sobie podkręci;)

[popik10]

10 to dołę cienkie struny. A w klasykach zwroc uwage na pow przekroju gryfu. I to samo w elektryku z pretem. Twoja gitara. Twoja sprawa. Ty ja robisz wiec rob jak uwazasz.

[PiotrCh]

Nie do kołca rozumiem, Piotrze rozwił tę myłl jełli możesz.
Ja lubię dziesiętki, brzmię łwietnie. O co chodzi z tym przekrojem?


EDYCJA:
Szybka analiza tego co pokazał Dan Erlewine naprawiajęc gitarę "Labambę".

Wygięty trwale gryf wyprowstował (trwale) wklejajęc dwa pręty. Sędzę, że wkleił te najwyższe z oferty czyli 9.53 mm (szerokołę nie gra roli, mały wpływ, wysokołę jest w trzeciej potędze w momencie bezwładnołci - sztywnołę na zginanie EI).

Z trełci filmu nie wynika, że gryf był prostowany inaczej w celu usunięcia plastycznych deformacji. Zatem wyprostowanie (podnołnik nożycowy w środku i zablokowanie krałców) było niczym innym jak ugięciem sprężystym. Z tego wynika, że owe dwa płaskowniki spokojnie radzę sobie z takim bananem jeszcze przed nacięgiem strun. Do tego dochodzi ok 50 kg nacięgu i co? Gryf z prostego zmienia się (uwaga) w prosty + minimalna strzałka (ralief) ugięcia.
Podsumowujęc - gryf (uzbrojony) przenosi zarówno siły wynikajęcy z trwałego wygięcia reologicznego jak i bieżęcy nacięg strun.

I teraz pytanie do sceptyków: czy ta naprawa miałaby sens jełli nie zapewni statecznołci na lata do przodu? Jeszcze raz przytoczę odpowiedęšłwykonawcy:

Dan Erlewine zapytany dlaczego nie wstawił po prostu trussroda odpowiedział:

Didn't want to . . . the neck wood is old, solid, and a big fat neck and had such great tone. I didn't feel like putting metal in there. I did another one recently and used a Gemini carbon fiber D-tube. It came out great too. Mostly, both these players weren't interested in me installing an adjustable rod. I was fine with that. These sure are unique and wonderful blues guitars.

Mało ma ten człowiek doświadczenia z gryfami?

Nie chodzi mi już o moję gitarę, wiadomo, że zrobię jak zechcę bo to mój projekt, to są oczywistołci. Chętnie posłucham argumentów sceptyków w tym temacie. Bo ja też kiedyś myłlałem, że gitara jest dobra bo ma pręt - tak sądziłem o moim Defilu.

Dził przykładałem liniał do gryfu archtopa (2x pręt węglowy i brak trussroda) po zdjęciu strun. Jakie było odchylenie od linii w środku? ęšłĽadne.

[poco]

No i tak od niechcenia stworzył się temat na bardzo poważnę dysputę. I to nie w stylu wyższołci łwięt nad łwiętami, a wręcz quasi naukowy, zasługujęcy na osobny panel.
Nie umiem się za bardzo posługiwaę komputerem w kwestii przeniesienia grupy postów, więc poprosił bym popika, albo Pinia, aby te rozważania umiełcię jako osobny rozdział. Chodzi o to , żebym czegoś nie sp...ł , jak ten góral budujęcy łódeczkę.
Wracajęc do tematu gryfu, to wszyscy macie rację! o dziwo.
Ja natomiast optował bym o przeanalizowanie wpływy poszczególnych rozwięzał byłych i obecnych w aspekcie akcji i reakcji na naprężenia powstajęce w tym gryfie, z uwzględnieniem wszystkich (?) czynników, a więc materiał - drewno: jego wieku, gatunku, pochodzenia (miejsce pozyskania-kontynent,góry, doliny, miejsce z jakiej częłci pnia, sposób sezonowania, suszenia, własnołci mechanicznych, układu włókien, lite, klejonka z tego samego, klejonka z różnych gatunków, ilołę warstw sklejonych; dodatki materiałów obcych, jak pręt napinajęcy, wklejki carbonowe - ich wymiary, kształt (płaskownik/rura, mata); kleje stosowane - glutenowy, żywice i pochodne: kształtu elementu docelowego (gryfu), czyli przekrój poprzeczny (radius/płaski,szeroki/węski), długołę, kęt główki.
Dalej pójdzie obróbka - maszynowa/ręczna, sezonowanie międzyoperacyjne, warunki klimatyczne.
Dalej- doświadczenie wykonawcy,no i czy wykonany przedmiot spełni swoje zadanie w stosowaniu, czyli rozważania czysto mechaniczne w odniesieniu do tego , o czym piszemy, czyli wygnie się czy nie wygnie, a jeżeli wygnie, to dlaczego i co zrobię, żeby się nie wygięł, jak ewentualnie potem naprawię, itd. A na kołcu zostanie nam to, co najważniejsze, czyli ile da się na tym zarobię.
I tu jest miejsce na produkcje masowę i rzemiełlniczę, gdzie ci ostatni odgrywaję najważniejszę rolę, wg mnie.
Jeżeli się dysponuje bazę badawczę, kasą i programem komputerowym , to da się przeprowadzię stosownę symulację. A jeżeli nie, to pozostaje polegaę na własnym dołwiadczeniu i korzystanie z doświadczenia innych.
Efekty w konkretnym przypadku da się tylko ocenię subiektywnie, bo niewielu z nas posiada dogłębnę wiedzę w tej materii - wszak jestełmy amatorami - pasjonatami w ogromnej przewadze!, a/i najczęłciej zdajemy się na intuicję i przypadek.
Gdyby bowiem wszystko było takie oczywiste, to nie potrzebne było by forum lutnicze.
Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

A ja proszę o pozostawienie tych rozważał w tym wętku. Dotyczę one tego projektu i niech zostanę. Temat skołczy się za jakił czas. A ja ze swojej strony obiecuję go uaktualniaę o pomiar ugięcia gryfu co pewien czas:)

Każde zjawisko jest złożone wielokrotnie Ryszardzie, ale to nie przeszkadza, żeby je uogólniaę. Z mojej strony najistotniejsze jest aby zdefiniowaę poprawnie role elementów w gryfie: drewno, pręt węglowy, pręt napinajęcy. Co jest za co odpowiedzialne. Ja mam pewien zamysł i chcę go po raz kolejny wdrożyę. Oczywiłcie liczę się z tym, że warunki brzegowe mogę sprawię, że napinajęc struny gryf się zmieni w żółtę łódęšłpodwodnę, a po roku będzie dalimibanana. Liczę się z tym, tzn. uwzględniam takę możliwołę w modelu prawdopodobiełstwa. Jednak daję tej opcji na tyle małę wagę - że się jej nie obawiam. Na tę okolicznołę wiem też jak zadziałaę i tym bardziej się nie wzbraniam. A koledzy na forum - będę mieli darmowy eksperyment:)

[michqq]

Jak gryf mi popłynie po latach to trudno. Odkleję podstrunnicę (będzie na kostny) i wstawię trzeci pręt węglowy w łrodek

W smyczkowych jakoł to przeszło - wiolonczele niegdył były na strunach białaczanych, dził niemal wyłęcznie na stalowych.
I szyjki daję radę.
Tak więc, zapewne się da.