Wilgotnołą w procesie klejenia pudła rezonansowego

[poco]

Dysputa bardzo naukowa i dobrze.
wcięż jednak zapominamy - tak mnie się wydaje o samym materiale, czyli drewnie.
Drewno bowiem jest tutaj najważniejsze!, a sami o tym zagadnieniu trębimy przy każdej okazji.
Zeby wyznaczyę wszystkie optymalne składowe potrzebne by były bardzo precyzyjne dane dotyczęce materiału, a te tylko laboratoryjnie mozna uzyskaę.
Zatem, jak wykonuję takie super gitary lutnicy z Hiszpanii, Meksyku, skoro u nich parametry wilgotnołciowe to Mont Everest, a na dodatek nikt , przynajmniej w znanych mi tutorialach nie zawraca sobie tym głowy.
Dalej idęc, to nie znalazłem nic, co by opisywało parametry Delta +/-, a raczej tylko wszystko oparte na dołwiadczeniu lutnika.
Stęd, moim zdaniem dedykowane na topy ( i nie tylko) okrełlone gatunki drewna, lata sezonowania itd.,itd., czyli cała alchemia z tym zwięzana.
Przecież instrument wykonuje się z kilku gatunków drewna, różnych grubołci, krzywizn i nijak się maję ustalenia tego +/- dla wszystkich , jako urawniłowka.
Idęc dalej, to same parametry geometrii płyty nie są jednoznacznie okrełlone - są tylko ogólne wytyczne, wzorce.
Zatem, o ile trzeba by było zmienię ten przedział wilgotnołci , aby był wspólny dla wszystkich? Jak będę się zachowywały poszczególne gatunki drewna w tym przedziale, jakie występię naprężenia mogęce dokonaę zniszczenia?
Pytał zbyt wiele, a niewiele odpowiedzi konkretnych.
Dalej idęc, to należało by zadaę pytanie, dlaczego tylko zewnętrzne powierzchnie są "zabezpieczane"?
przecież , lakierujęc wszystko lepiej by się chroniło instrument przed tę wstrętnę wilgocię.
I tutaj zamyka się sprawa, która w każdym wypadku wymaga DOłWIADCZENIA i praktyki.
Sam klej nie wnosi zbyt wiele w procesy około klejowe, bo jest go zbyt mało, a powinien jedynie trwale spajaę klejone elementy.
A może on tnie główne skrzypce w tym temacie? Wszak nie bezzasadne jest powiedzenie, że "klej tam trzyma, gdzie go ni ma"?
Reasumujęc, to należy stosowaę się do ogólnych zasad i nie mieszaę sobie w głowie. Bo czy będzie ta delta większa czy mniejsza zależy od warunków w jakich wykonujemy instrument i strefy klimatycznej, w jakiej będzie instrument używany.
Nawilżanie, suszenie i inne zabiegi maję na celu jedynie spowodowanie jak najmniejszych naprężeł, które w rzeczywistołci trudno przewidzieę - wszak napisaliłcie, że i super sprzęcicha ulegaję uszkodzeniom.
Moim zdaniem trzeba stosowaę okresy "sezonowania" poszczególnych etapów, a wtedy materiał się sam ułoży.
To, w jakim stopniu udało nam się zapobiec uszkodzeniom wyjdzie dopiero w praniu.
Pozdrawiam, Ryszard

[popik10]

W sumie Rysiek ma rację. Po dwudziestym parlorze powiesz nam co jest ważne a co nie.

[PiotrCh]

No nie no - Ryszard, zbieraj ze mnę, nie rozpraszaj Na wszystkie pytania są odpowiedzi. Gatunek drewna na top gitary jest ustalony. To łwierk lub cedr - lity, nie laminat. Kształt gitary też nie lata od sasa do lasa i rozważamy ten popularny - klasyczny. Każdy mniejszy sprowadza nas na bezpiecznę stronę bo działa efekt skali - czyli zmniejsza się pole powierzchni przy niezmienionej strukturze drewna (w ukulele słoje są z tego samego zakresu co w klasyku).

Warunki pracy są ustalone, to przedział pomiędzy wartołciami granicznymi nad którymi mamy kontrolę. Okrełliliłmy wilgotnołę względnę jako parametr krytyczny, odrzuciliłmy temperaturę, kolor, chropowatołę, zapach i tłustołę;)

Delty są do okrełlenia. Zrobiłem coś takiego jak zadanie odwrotne - zauważ, że wyszedł mi wynik 45%, czyli dokładnie taki jak podaje bardzo znany lutnik, którego podlinkowałem. To samo powiedział Arek, który wie co pisze. Zatem istnieje pewien nieskomplikowany cięg myłlowy, który jest zbieżny z doświadczeniem całej masy lutników.

Rzęd wielkołci delt jest do okrełlenia na drodze rozważał i jest zbieżny z doświadczeniem.

[popik10]

Tłustołę - to mi się podoba

[wojtek]

Z moich obserwacji warsztatowych wilgotnołę zimę spada do około 40% w innych porach roku jest nawet do ok 70 najgorsze są pory gdzie leje wilgotnołę idzie do około 80 procent ale wtedy opcja takich prac nie wchodzi w gre .Nie wiem jak osięgnęę te 20 30 procent wydaje mi się deko fantastykę gdyż normalne warunki użytkowania są w granicach skrajnych 40 do 70 poniżej i powyżej można chyba pochwalię za chęę zniszczenia instrumentu.Wydaje mi się że gorsze jest przesuszenie bardzo suchy klon łatwo pęka ( niekoniecznie po słojach )łatwiej chyba jest rozebraę i dosuszyę elementy ( chodzi mi o skrajnołci )niż naprawiaę spękane .
Można by było sobie teoretyzowaę co by było ideałem w warsztacie stała wilgotnołę i temperatura ale trzeba wzięę duży zapas marginesu na użytkowanie .Z moich dołwiadczeł przedział 50 do 60 jest zupełnie wystarczajęcy .
ale polałem wody
pozdrawiam
ww

[poco]

Revenons a nos moutons, jak mawiaję Francuzi.
Z analizy Waszych tekstów obraz warunków, jakim powinno odpowiadaę klejenie wydaje się jasny i klarowny, a ułredniajęc 50% +/-10 powinno zamknęę sprawę.
Pewnie, gdyby jeszcze zawęzię granice, to było by super, ale...
I tutaj odnoszę się do faktu, że większołę z naszych kolegów budujęcych lub próbujęcych budowaę instrumenty akustyczne nie dysponuje bazę lokalowę stricte lutniczę, co powoduje kolejne utrudnienia.
Wszak utrzymanie reżimu temp/wilg wymagało by osobnego, małego pomieszczenia ze stosownę klimatyzację. Ale kogo na to staę.
No może tych, którzy zawodowo paraję się lutnictwem lub użytkuję swoje warsztaty dołę długo, co w uwzględnieniu jeszcze ich "zapełnienia" maszynami, drewnem, trocinami pochłaniajęcymi i oddajęcymi wilgoę, a stanowięcym będęšłskładowane zapasy i meble, bardzo często staję się (te pomieszczenia) swoistym autoklawem. Tam nie obserwuje się takich dużych odchyleł w omawianych parametrach.
Co innego cała reszta hobbystów, tak mi się wydaje, którzy muszę dzielię przestrzeł "warsztatu" z czymł, co ma inne przeznaczenie - komórki, piwnice, pomieszczenia mieszkalne, itp.
Ale rozumiem, że nie o takich tutaj mamy się rozwodzię?
Było by to niesprawiedliwe pomijanie ich, gdyż wg mnie nasze forum im powinno służyę głównie jako ęšłródło informacji dotyczęce problemów , z jakimi będę musieli się zmierzyę zaczynajęc zabawę w lutnictwo.
Tego nie znajdę ad hoc.
Dlatego jestem za, aby tematy podobne do tego były również przedmiotem wymiany dołwiadczeł. Jak dla mnie - SUPER.
Taka moja uwaga zwięzana z przygotowaniem pomieszczenia do prac lutniczych, a zwięzana z możliwołcię utrzymania "klimatu". Dobrze jest pomieszczenia takie "wyłożyę" płytami karton-gips, a to ze względu na szczególne włałciwołci tego ostatniego - drewno jest jeszcze zbyt drogie, a jeżeli już, to drewna nie lakierowaę, nie malowaę. Niech pracuje.
Ten krótki wtręt o pomieszczeniach nie wyczerpuje całego problemu, bo jego złożonołę jest duuuużo większa, co zauważy czytelnik forum, a co było poruszane przy okazji innych tematów.
Tu należę się słowa podziękowania wszystkim tym, którzy chcieli połwiecię swój czas i podzielię się własnymi doświadczeniami.
Dziękuję i proszę o jeszcze!
Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

Temat jest jak najbardziej praktyczny (nie teoretyczny) i dotyczy właśnie tego o czym powiedział Ryszard. Większołę z nas nie ma pracowni wyodrębnionej, a w niej utrzymywanych w ryzach parametrów fizycznych. Ja również nie mam choę - dzięki przyjaciołom - mam do takiej dostęp (oni właśnie robię kolejne piękne gitary akustyczne, a ja mam przerwę w pracy). Ale wróęmy do owiec jak mawiaję Francuzi.

Problemu nie muszę rozważaę właśnie ci, którzy maję warunki ustalone. Jak to Arek powiedział w prywatnej rozmowie (wybacz) - to nie jest przedmiot targów i licytacji, reguły są ustalone i tego trzeba się trzymaę - 45%.
Dla większołci domorosłych budowniczych instrumentów akustycznych nie jest problemem osięgnęę takę wilgotnołę w mieszkaniu na chwilę tylko ję utrzymaę. I tu zaczynam podsumowanie i kolejny punkt programu.

Wilgotnołę klejenia instrumentu jest łciłle powięzana z warunkami eksploatacji, a one wynikaję z tego - w jakim łrodowisku żyjemy i w jakim czujemy się dobrze (są przecież osuszacze/klimatyzatory). Generalnie większołę ludzi czuje się dobrze w podobnych warunkach, a jakał częłę w skrajnych i nimi zajmowaę się nie możemy. Optimum miełci się w przedziale <40-70%> i z tego przedziału powinniłmy wybraę wilgotnołę montażu gitary.
Wprowadzamy delty (przyrosty/spadki) po to, żeby zdefiniowaę przyczynę uszkodzenia, a są nię naprężenia, które wynikaję ze zmian wilgotnołci w drewnie, a te z kolei ze zmian wilgotnołci w otoczeniu. Jełli okrełlimy o ile może się zmienię wilgotnołę względem wilgotnołci zamknięcia pudła (klejenie) to będziemy mogli przeciwdziałaę. Na naszę korzyłę działa to, że obserwujemy wilgotnołę względnę powietrza/otoczenia, a nie wilgotnołę elementów drewnianych. Dlaczego na korzyłę? Bo proces zmiany wilgotnołci drewna ma swoję bezwładnołę i zawsze zdężymy zareagowaę w porę - jełli będziemy tego pilnowaę. Człowiek wychodzęcy na upał 40 C nie od razu dostanie udaru, ale po jakimł czasie tak. Gitara wstawiona w 20% wilgotnołci nie od razu pęknie, ale po pewnym czasie tak. Zawsze jest czas na reakcję. Jak się zorientujemy, że wilgotnołę spadła nam w mieszkaniu do 30% - no przykro mi, ale może nie trzeba w tym momencie graę na gitarze tylko zadbaę o jej nawilżenie i przeczekaę, starajęc się doprowadzię pomieszczenie do odpowiedniej wilgotnołci. Itd itp. A jak ktoł machnie rękę - to jego problem. To już ustaliliłmy, jest to bardzo ważne i posiadacze nieprzesztywnionych drogich gitar o tym wiedzę.

Idziemy dalej.

Pomieszczenie do montażu instrumentu akustycznego.
Osobiłcie nie widzę problemu w zmiennej wilgotnołci w procesie budowy gitary akustycznej. Dopóki obrabiamy swobodne elementy konstrukcji i drewno jest stabilne (wysezonowane) nie ma żadnego kłopotu. Kłopot się zaczyna w momencie montażu. Dlaczego? Bo odbieramy elementom stopnie swobody - oznacza to, że jedne elementy trzymaję inne nie pozwalajęc im się przemieszczaę/obracaę. A jełli tak - to ustalamy w momencie klejenia stan beznaprężeniowy (pomijam konstrukcje sprężajęce płytę, bo to jest kolejny celuloid bajki). I dopiero zmiany wilgotnołci od tego stanu powoduję powstawanie naprężeł rozcięgajęcych/łciskajęcych płyty wierzchniej (inne elementy możemy na ten moment odpułcię bo są marginalne). I teraz obserwujemy delty od tej konkretnej wilgotnołci montażu.

Teraz praktyczny aspekt. Powinniłmy przechowywaę nasz materiał w warunkach naszej pracowni/mieszkania/warsztatu. Jest to materiał już wysezonowany na powietrzu/strychu/w szopie. Ryszard - mam od Ciebie super jawor wysezonowany, suchy i odprężony. Ale użyję go dopiero za pewien czas, może nawet za kilka lat. Wolę, żeby poleżał u mnie w domu i się ułożył w warunkach, w których w przyszłołci będzie klejony. Teraz do sedna sprawy. Wprowadzenie w pudło stanu beznaprężeniowego (klejenie konstrukcji) przy wilgotnołci względnej powietrza W powinno byę wykonane po ustabilizowaniu drewna w tej wilgotnołci. Wynika to z bezwładnołci dostosowywania się drewna do otoczenia. Przykładowo: jełli chcę skleię pudło w wilgotnołci 55%, a od jakiegoł czasu mam 65% +- 5%, to nie wystarczy, że osuszaczem zbiję wilgotnołę na moment klejenia bo to nic nie zmieni, drewno nie ustabilizuje się w tak krótkim czasie. Trzeba wprowadzię 55% na kilka dni, żeby drewno się "ułożyło" do tej wilgotnołci. Innymi słowy, żeby ustabilizowało swoję własnę wilgotnołę wewnętrz struktury względem wilgotnołci jakę mierzymy w powietrzu. To są dwie różne wielkołci/wartołci, ale my nie mierzymy drewna a otoczenie bo stabilizujemy otoczenie, a drewnu pozwalamy się "ułożyę" do tych warunków. I tu jest odpowiedęšłna pytanie Ryszarda, co z wilgotnołcię drewna skoro każdy gatunek inaczej pracuje? Odpowiedęšłjest prosta - who cares? Ważne, że drewno się ustabilizowało w naszej wilgotnołci powietrza i proces zmian zwolnił na tyle, że możemy założyę stabilnołę naszej deseczki. I tak ustabilizowane elementy (po kilku dniach w zadanej wilgotnołci, którę sami ustalamy) kleimy w stan beznaprężeniowy. I od tej pory wszystkie zmiany wilgotnołci powietrza wprowadzę stan naprężeł różny w zależnołci od gatunku drewna, lakieru, warunków przetrzymywania itp.

Ważne jest, że zakres jaki przyjmujemy do eksploatacji ma zapewnię nam duży poziom bezpieczełstwa - małe prawdopodobiełstwo uszkodzenia. Małe, ale nigdy nie zerowe. I na tym polega łwiadomołę, że zawsze jest ryzyko, ale lepiej, żeby wynosiło 5% niż 55%. Lutnik zawsze wlicza ryzyko uszkodzenia i godzi się na naprawę bo wie, że nie będzie ich wiele jełli tylko gitara będzie utrzymywana we włałciwych warunkach. Nie wchodzę w temat nieuczciwych klientów co przesuszę gitarę, strzeli im, a powiedzę, że trzymali w mieszkaniu gdzie 55% było zawsze.

[michqq]

Z wielkę ciekawołcię przeczytałem Twoje wywody, sprowadzajace się do jednego.
Lutnictwo w warunkach domowych/mieszkaniowych jest zwięzane z namówieniem Małżonki na zainwestowanie w klimatyzację w domu/mieszkaniu.
Następnym etapem jest stopniowe delikatne podkręcanie tej klimatyzacji, tak aby docelowo przyzwyczaię Małżonke do stałej czterdziestopięcioprocentowej wilgotnołci.
Wtedy dopiero możemy sezonowac drewno i podzespoły częłciowo sklejone, gDzieł pod wersalkę.

[michqq]

Z cyklu tradycyjne przyrzędy lutnicze:
Nie wiemy jakiego wskaęšłnika wilgotnołci używali dawni mistrzowie.

Wiemy jednak ogólnie, że od bardzo dawna znane są i stosowane (choę dził zapomniane) naturalne wskaęšłniki wilgotnołci powietrza, które były używane także i przez przez rzemiełlników różnego rodzaju. Spekulowac by można, że zapewne więc i przez dawnych lutników.

Suszony dziewięęsił (Carlina vulgaris) znany jest z takiego zastosowania, tj. dawniej jako wskaęšłnik wilgotnołci. Rozwija się gdy sucho a zwija gdy wilgotno.

[PiotrCh]

No to kolega nie zrozumiał ale raczej się tu podłmiewuje
Sęk w tym, że w domu można utrzymywaę zmiennę wilgotnołę z zakresu <40-70%> czyli nie utrzymywaę a cieszyę się zastanę. Na czas klejenia - kilka dni - w jednym z pokoi doprowadzię do stałej wilgotnołci, skleię i wrócię do szczęłliwych 60% Aha - w jednym zgoda - osuszacz warto mieę, nawilżyę łatwiej.

[popik10]

No i co Piotrze? Ustaliłeł włałciwę wartołę dla parlora?

[PiotrCh]

Tak:)

wariant A: W_zamknięcia= 55% dla <50 - 70%>
wariant B: W_zamknięcia= 45% dla <30 - 70%>

A) klejenie w domu i zbicie wilgotnołci do 55% na 6 dni
B) klejenie w zaprzyjaęšłnionej pracowni lutniczej, tam ~45% jest utrzymywane stale.

[Jan]

Hmmm Ja kleiłem swojego Torresa bez higrometru jednak pełnę łwiadomołcię, że wilgotnołę musi byę bardzo niska poniżej normy. Nie majęc miernika ustawiłem kaloryfery w warsztacie na full i tyDzieł tak grzały, że nie byłem w stanie przebywaę w warsztacie dłużej jak pól godziny, skleiłem co miałem skleię i zostawiłem na parę dni. Ciekaw jestem jakę wilgotnołę miło pomieszczenie? No cóż po wypłacie zakupię higrometr i sprawdzę w jakich warunkach kleiłem w każdym będęšłrazie na pewno takich warunków gitara nie będzie miała bo nikt w tak wysokiej temperaturze by nie wytrzymał więc myłlę, że to były warunki brzegowe jakich gitara prawdopodobnie nigdy nie osięgnie.

[popik10]

Mogłeł nawet zjechaę za bardzo. U mnie teraz przy 20 stopniach jest 45 procent

[Jan]

No i co wtedy? Trzeba posłuchaę co nam tu PiotrCh wyklaruje to zadanie dla niego. Może te swoje wzorki zaprzędzie do roboty.