Twardołą drewna

[popik10]

Dzięki za linka, ale tam jest dużo niezrozumiałego czegoś
Ja mam umysł łcisły do pewnego momentu, potem to już jazgot
Zgadzam się z Twoję tezę:

W lutnictwie moim zdaniem ważniejsze są włałciwołci fizyczne materiału z grupy sztywnołę, gęstołę, tłumienie.

Dla tego ja lubię sobie opukaę dechę.

[PiotrCh]

Dla tego ja lubię sobie opukaę dechę.

ja też - to czysta przyjemnołę

[poco]

No proszę. Temat niby trywialny i w kołcowym stwierdzeniu zupełnie nie istotny, a spowodował, że na jego kanwie tyle ciekawych informacji się nazbierało.
Wynika , dla mnie, że każda informacja jest ważna, bo prowadzi do dalszego zgłębiania tematu, szukania korzyłci i odrzucania zbędnych.
A wszystko za sprawę wybory dokonywanego przez czytelnika ! i o to również chodzi w tym , co staramy się robię tu i teraz na forum!
Uzupełnienie zwykłej tabelki komentarzami jakie się pojawiły pozwala na wybór, wybór tego co mnie akurat w danym momencie interesuje, co jest mi potrzebne.
Proponuję zatem, aby dokładaę w tym dziale wszystkie istotne dla forum informacje dotyczęce drewna, a które zasygnalizowaliłcie w postach. Tym samym poszerzy się baza wiedzy istotnej, a komentarz do wpisów pomoże zrozumieę jego istotę.
Pozdrawiam, Ryszard

[michqq]

Jeszcze raz - twardołę jest parametrem mechanicznym - wytrzymałołciowym i interesuje (oprócz narzędziowców) może parkieciarzy żeby panie w szpilkach czuły się bezpiecznie;) W lutnictwie moim zdaniem ważniejsze są włałciwołci fizyczne materiału z grupy sztywnołę, gęstołę, tłumienie.

Tak i nie.
Masz na myłli konstrukcję pudła rezonansowego, ale pudło to nie wszystko.
W instrumentach smyczkowych bardzo liczy się twardołę podstrunnicy, która jest bezprogowa i pracuje bezpołrednio ze strunę, którę przyciskasz palcem.

To się łciera. A współczełnie, gdy struny są metalowe lub z owijkę metalowę to się łciera znacznie szybciej niż dawniej, gdy były białkowe.

Tak więc podstrunnice w smyczkowych nie dla jaj tylko z czystej koniecznołci technicznej robi się z drewna twardego.

W dawnych skrzypkach ludowych może i klon/jawor wystarcza(ł), bo struny w nich są (były) białkowe, ale we współczesnych skrzypcach robionych pod metalowe i owijkowe struny jest i musi byę heban lub (czasem) spotyka się palisander.

Jak by zał ktoł miał fantazję na coś innego niż heban/palisander to jak raz musi patrzeę właśnie na twardołę drewna.
Ukłony.

[PiotrCh]

Dobrze prawisz, twarde drewno na chwytnię kłałę trzeba:)
Heban jest jak znalazł, ale jak ktoł ma fantazję to może megapikselom zaufaę, że będzie dobrze. Testy twardołci daję odpowiedęšło wytrzymałołci drewna w kontakcie na przykład z wciskanę kulkę:) Jakał korelacja ze łcieraniem drewna pod strunę palcem masowanę pewnie będzie, ale jaka to już inna historia;) Nie mniej jednak intuicja nakazuje korzystaę z twardszych niż z miększych gatunków - a najlepiej ze sprawdzonych na polu boju:)

[Waldzither9]

Co prawda tytuł brzmi "Twardołę drewna", ale padło pytanie o jego dęšłwięcznołę, czyli szybkołę rozchodzenia się fali dęšłwiękowej wzdłuż i w poprzek włókien, a to w przypadku rodzimych gatunków podaje tabela nr2 w tym linku
http://www2.tu.koszalin.pl/technologie- ... 010_41.pdf

[PiotrCh]

Kiedy autorzy takich publikacji zrozumieję w kołcu, że lutnicy nijak nie mogę z takich trełci skorzystaę:) Cięgle te wartołci łrednie... kiedy autorzy zrozumieję, że wartołę łrednia mówi tyle co nic... eh Ot kolejny artykuł do szumu informacyjnego.

[Jacek]

Dla mnie ta tabelka jest oczywista, skorzystałem z niej kilka lat temu i jeszcze mnie nie zawiodła. Gryf robimy z twardego lub bardzo twardego drewna żeby był stabilny nawet jak będzie węski lub bardzo węski. Korpus możemy bardziej odpułcię, ale bez przesady - nie robi się go z lipy, brzozy chociaż i takie egzemplarze były ze znanymi logami.
Zwrócę tu uwagę na dwie bardzo istotne wartołci: klon europejski i amerykałski - paru ludzi sprzedajęcych mi krajowy jesion (bardzo dobry) pukali się w głowę: "panie - co za różnica"? Otóż różnica jest ogromna, niby te 1,5 czy ile punktu, ale przepałę. Nabijanie progów w amerykałski klon to jak walka z betonem w porównaniu z europejskim. Podstrunnica musi byę twarda także dla instrumentów progowych, nie przypadkiem króluje palisander.

[PiotrCh]

Dla mnie ta tabelka jest oczywista, skorzystałem z niej kilka lat temu i jeszcze mnie nie zawiodła.

Którę tabelkę stosujesz i jakiego twardołciomierza używasz do mierzenia twardołci używanych przez siebie desek by porównaę je z tę tabelkę?

Wracajęc do przytoczonego pdfa - wartołę łrednia bez wskazania błędu łredniokwadratowego (MSE) lub chociażby odchylenia standardowego próby jest bezużyteczna i chyba nie musimy sobie wyjałniaę dlaczego tak jest:) Pytanie - czemu z uporem podaje się wartołci łrednie bez MSE? Jest kilka powodów- wstyd przedstawię małolicznę i ograniczonę próbę losowę, wartołci błędu estymatora są tak duże w stosunku do wzajemnie ułożonych łrednich różnych gatunków drewna i na koniec brak zrozumienia, że jest to ważne by informowaę czytelników o swoich badaniach. To miałem na myłli, że takie artykuły nic nie wnoszę.

To, żeby nie stosowaę sosny na podstrunnicę jest oczywiste i nie trzeba mierzyę twardołci. Ale podobnie twardych gatunków jest masa, jednak widaę wyraęšłne trendy. Więc są jeszcze inne kryteria wyboru poza twardołcię, chociażby dostępnołę gatunku w regionie lub utarte gusta (padouk nie bo czerwony )

Na szyjki stosuje się poza twardym amerykałskim klonem również twardy polski klon, ale i miękki orzech czy mahoł honduraski. Na topy gitar zamiast łwierku stosuje się też mięciutki cedr. Na korpusy gitar elektrycznych - chyba wszystkie ładne i dostępne gatunki - bez względu na twardołę - kto co lubi, do wyboru do koloru.

[DR4MA]

Do tego ze są różnice w twardołci wewnętrzgatunkowe dochodzi jeszcze różnica nawet w jednym pniu. Jak 2 lata temu rozcinałem klona to miałem 3 bale długosci ok 120cm. Srednica ok 40cm. więc były to kawałki liczęę od ziemi do 120cm nastepny cięty od tych 120cm do ok 250cm i kolejny do wysokołci 370cm i tutaj łrednica była mniejsza o jakieł 7-10cm. Niestety rozcinajęc na deski 5cm nie znaczyłem które były z której czełci pnia natomiast przygotowujęc drewno po analizie słojów/wad rok temu miałem kilka łcinek które rzuciłem byle jak w róg garazu. Reszte na sztaplach pod przykryciem i z zawoskowanymi czołami trzymałem przez okres letni na powietrzu a na zimę schowałem. I teraz przechodzęc do setna sprawy. Na wiosne tego roku przeględajęc i rozcinajęc na juz dołę cienkie filety te suszone na przekładkach zobaczyłem te scinki. Pomyłlałem ze moze to wykorzystam na kilku częłciowe gryfy i też rozcięłem na takie cienkie listewki. I teraz najlepsze. Scinki co mi zostały Takie 5mm nierówne opierałem o klocek i łamałem nogę na rozpałke. Co ciekawe tez rzucone w kęt były bardziej giętkie i łamały sie a te suszone były twardsze i ciężko je było połamaę. więc wszystkie te co leżały w kęcie pocięłem na pile i do pieca długi wywód ale myłle ze trochę namiesza jełli ktoł myłli że tabelki to łwiętołę

[PiotrCh]

Słuszna uwaga DR4MA.
Dodam jeszcze, że najbardziej użyteczne zestawienia dla lutników to nie tabelki z wartołci X=4556.63 tylko zestawienia grupujęce gatunki pod kętem przydatnołci na poszczególne elementy instrumentu. Takie zestawienia na naszym forum istnieję. Przydatne są też informacje mówięce o tym jakę odpowiedęšłw pałmie akustycznym daję poszczególne gatunki - i tu nie wolno zbyt precyzyjnie i dokładnie. Tu trzeba wskazywaę na relacje między gatunkowe. Przykładowo - cedr da więcej niższego zakresu pasma niż łwierk (tego oczekujemy), tak samo mahoł vs klon. Ale bez przesady bo taaaaaak dużo zależy jeszcze od implementacji. Jak byłmy porównywali znormalizowane płytki z odmiennych gatunków to ok, ale my mówimy o instrumentach.

Dam przykład:
aktualnie robię gitarę z jawora łciętego w Tatrach po słowackiej stronie - twardy czy miękki? . Korpus i top jest zatem jaworowy, ale chciałbym daę też elementy, które zrównoważę tendencję jawora do uwypuklania górnego zakresu pasma, więc gryf zrobiłem czerełniowy z podstrunnica z amazaque. Do tego krótka menzura również nie sprzyja uwypuklaniu górki - więc suma summarum oczekuję wyrównanego pasma i mam też nadzieję, że dęšłwięk mnie w jakimł stopniu zaskoczy - bo cała magia w lutnictwie w tym - że o finale dowiadujemy się na sam koniec:) A wartołci X=2324234.323 i Y=23432.4445 niech sobie żyję swoim życiem w swoich tabelkach w artykułach jak ten przytoczony

[Andrzej]

Przecież to logiczne, że dwa klony rosnęce w różnych miejscach będę miały dwie różne gęstołci i dwie różne prędkołci rozchodzenia się fali dęšłwiękowej, stęd ta łrednia. Nawet dwie deski wycięte z tego samego pnia nie będę nigdy takie same, tak jak to opisał DR4MA.

[PiotrCh]

Przecież to logiczne, że dwa klony rosnęce w różnych miejscach będę miały dwie różne gęstołci i dwie różne prędkołci rozchodzenia się fali dęšłwiękowej, stęd ta łrednia.

Jak ktoł podaje wartołę łrednię bez żadnego dookrełlenia to w domyłle traktujemy ję jako łrednię arytmetycznę. Więc chyba nikt nie ma wętpliwołci, że wyznaczono ję przynajmniej z dwóch różnych wartołci.
Ale raczej nie o to mi chodziło, że nie wiem skęd jest łrednia w tym artykule

[Jacek]

Którę tabelkę stosujesz i jakiego twardołciomierza używasz do mierzenia twardołci używanych przez siebie desek by porównaę je z tę tabelkę?

Ja to traktuję jako jednę całę tabelę twardołci. Nic nie mierzę, sorry nie jestem aż takim teoretykiem. Skoro ktoł wymyłlił takę skalę to zakładam, że działa: twarde dzwoni, miękkie muli, tu nie ma co wymyłlaę prochu a przede wszystkim wytrzymałołę. Też kiedyś znalazłem tę tabelkę w sieci, popatrzyłem co jest na górze, pojechałem do DLH i wyhaczyłem niezłę wielkę kłodę jatoby. Potem zrobiłem z niej dwa topy, podstrunnicę, a do dził sklejam z niej gryfy NTB, nawet nie sprawdzałem czy ktoł kiedyś z tego instrument zrobił. Było dla mnie jasne, że twarde musi byę dobre. Wszystko hula do dził, że gacie spadaję. Panowie, więcej intuicji i luzu, mniej akademii.

[PiotrCh]

Nic nie mierzę, sorry nie jestem aż takim teoretykiem. Skoro ktoł wymyłlił takę skalę to zakładam, że działa...

No właśnie praktycy mierzę, teoretycy wolę tabelki i nie do kołca ich interesuje fizyka:) Najprostszy sposób pomiaru to macanie, gryzienie, węchanie, drapanie - i robienie notatek z wyników - to jest praktyka, a nie teoria Tak robię również lutnicy - zaufaj

Wszystko hula do dził, że gacie spadaję. Panowie, więcej intuicji i luzu, mniej akademii.

Jacek - albo intuicja albo kierowanie się teorię (nawet tablicowę jak w Twoim przypadku). To są dwa odmienne podejłcia do zdobywania doświadczenia. I uwierz mi - nie krytykuję żadnego. Piszę sobie bo nie mogę spaę - ale luzu mi nie brakuje Nawet powiem więcej - bardziej doceniam, gdy ktoł doświadczenie wywodzi z teorii (wzory, tabele, równania, wiedza spisana). Na podstawie Twojej relacji wnioskuję, że sposób w jaki sposób użyłeł tabelki - to skorzystałeł nie tyle z wartołci łrednich - co z pewnego szeregu stopniujęcego twardołę drewna. Tak samo skorzystałbył po prostu z kolorowego paska (od niebieskiego do czerwonego) przy którym wypisaliby Tobie gatunki drewna. To jest istotna różnica bo użyłeł skali - a nie wartołci - tak po prawdzie. Jak bym do każdej z tych wartołci dopisał zero na kołcu to przecież nie zmieniłoby to Twoich wniosków Dlatego jeszcze raz podkrełlę - dużo użyteczniejszy opis dla lutników - to opis szeregujęcy jakołciowo. Jest cała masa diagramów, rysunków, które ukazuję jak rozkłada się jakał wybrana cecha po gatunkach - i z tego korzystamy. Dlatego możemy przewidzieę, że gatunek A dzwoni bardziej od gatunku B.

Z wartołci liczbowych można by skorzystaę w przypadku, gdy powiedzmy dwa gatunki leżę na tej skali blisko siebie, (nie jak jatoba i lipa). Wówczas aby rozsądzię, który wybraę dla swoich celów - wartołę łrednia nie wystarczy. Konieczny jest jeszcze przedział ufnołci dla tej łredniej. Bo może się okazaę, że większe szanse powodzenia da gatunek wskazany jako ten miększy - a w praktyce zadzwoni bardziej. Więc z wartołci liczbowych też robi się użytek - ale muszę byę podane rzetelnie - i to miałem na myłli piszęc o nieużytecznołci samej samiusiej łredniej:)

Dyskusję o łredniej można skwitowaę tak: albo podajemy metodologię (skęd pochodzi próba, jak była liczna, w czy stan innych parametrów był jednorodny (stała wilgotnołę, temp, wiek próbki itp.)), dane i dopiero wówczas podajemy estymator wartołci oczekiwanej wraz z przedziałem ufnołci (koniecznie). I na prawdę - tabelka nie spuchnie nadmiernie bo dołożone będę jedynie dwie kolumny i dwa zdania opisujęce. Ale taka tabelka będzie użyteczna, a ktoł, kto chce skorzystaę z liczb - dostanie takę szansą. To jest szacunek autora względem czytelnika. Inaczej tego nie potrafię wyjałnię.

Zresztę proponuję porozmawiaę z kimł - kto sam pozyskuje drewno na instrumenty - nie mówię o kupnie w hurtowni tylko o wycince z lasu. Dla niego wartołę oczekiwana pewnych parametrów nabiera kolosalnego znaczenia bez względu na to czy umie to wyrazię teoretycznie czy używa jedynie intuicji - będzie zawężał obszar poszukiwał (ten las, a nie inny), będzie optymalizował warunki wycinki (ten miesięc, a nie inny), będzie szacował prawdopodobiełstwo, że trafi na lekki łwierk, a nie ciężki - jeszcze przed łcięciem. I zrobi to (najczęłciej jednak) intuicyjnie, na podstawie wywiadów/wczełniejszego doświadczenia itp. I nie użyje wzorów - ale zminimalizuje ryzyko wycięcia nie tego czego oczekuje. Słowo oczekuje jest kluczem - bo wartołę łrednia, którę wszyscy kochaję - jest estymatorem wartołci oczekiwanej. Więc, żeby oczekiwania nie zawiodły - to autorzy tabelek powinni podzielię się czymł więcej niż tylko wartołcię łrednię. Tym czymł jest właśnie przedział ufnołci i założenia zrealizowane podczas badał.
Ale Panowie - trzymajmy się skali jakołciowej - to wystarczy:) No chyba, że ktoł jest w stanie arbitralnie stwierdzię czy bardziej dzwoni stratocaster z jesionu czy z olchy? Która tabelka nam to wykaże he? Miłego weekendu. Przepraszam za przydługie elaboraty, ale wyspany byłem, a wokół cisza