Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

[Paramonov]

kazmod jesteł elektronikiem, i nie ogarniasz tych wykresów? Ja mam trochę wętpliwołci czy przy dB są minusy jak to czytaę ? To jak by zero było 100% głołnołci a wszystko niżej to coraz ciszej aż do -90dB. Hz to częstotliwołci dęšłwięku. Chyba to powinieneł rozumieę. Jak był budował wzmacniacz też można by jego parametry okrełlię takim wykresem.
Co do skrzypiec to raczej ten wykres pokazuje charakterystykę zagranego dęšłwięku a nie wybrzmiewanie instrumentu czy jego barwę. Więc CZEKAM NA WYNIKI DłUGOłCI WYBRZMIEWANIA, jak opisałem w poprzednim połcie. Bo to najłatwiej pokarze czy trzeba robię coś dalej z instytutem. Zobaczymy czy są choęby dwie sekundy. To chyba nawet będzie dużo jak na ten remont. Więcej sie można spodziewaę po białych skrzypcach niż po tych ... Mógł był wrzucię ich zdjęcie białych.

Lakier przyszedł z Polski masz już lakier? Można lakierowaę pędzlem do obrazów z wiewiórki.

[Paramonov]

Może byę latajęca. W sumie syntetyczny pędzel też może byę.

[kazmod]

kazmod jesteł elektronikiem, i nie ogarniasz tych wykresów? Ja mam trochę wętpliwołci czy przy dB są minusy jak to czytaę ? To jak by zero było 100% głołnołci a wszystko niżej to coraz ciszej aż do -90dB. Hz to częstotliwołci dęšłwięku. Chyba to powinieneł rozumieę. Jak był budował wzmacniacz też można by jego parametry okrełlię takim wykresem.

Ogarniam, ogarniam, jak moglbym nie ogarniac. Masz racje co do 0 - -90dB. Te wykresy pokazuja tlumienie a nie wzmocnienie.
Jestem troche rozczarowany, poniewaz oceniajac skrzypce wg. wybrzmiewanie, to te za $60 sa najlepsze bezwarunkowo. Rowniez jesli chodzi o tlumienie harmonicznych sa one lepsze od Suzuki.
Mozna to obliczyc odejmujac od "tlumienia" dla 1 h wartosci dla 3 , 5 , 7 i tak

Dla skrzypiec za dol. 60 jest to kolejno : -26 dB, -24 dB, - 2 dB.
Dla Suzuki kolejno : -22 dB, - 9 dB, - 22 dB.

Potwierdza to moje obserwacje, ze te za 60 dol. sa lepsze od innych. Maja tez 4- 5 sek wybrzmiewania.
Inne to ledwie 2 sek. Suzuki to okolo 5-6 sek. Okolo. Sprawa bedzie badana dalej

Ale tak miedzy nami, to na jakim dzwieku sprawdzasz wybrzmiewanie ? Bardzo lubie takie proste i dosadne metody okreslania jakosci !

[PiotrCh]

Ten wykres to transformata Fouriera z sygnału czasowego. Nagranę próbkę dęšłwiękowę o pewnej długołci program (pewnie Auda albo coś w tym stylu) potraktował algorytmem FFT i zamienił sygnał w dziedzinie czasu na sygnał w dziedzinie częstotliwołci. I teraz widzimy względny udział poszczególnych częstotliwołci - składowych sygnału. Może byę on przedstawiony jako udział procentowy - ale lepiej działa na wyobraęšłnię jak się umiełci go na skali decybeli. Widaę wówczas różnicę w decybelach poszczególnych pików. Wartołci ujemnych nie interpretuje się jakoł specjalnie... po prostu poziom 0 jest odniesieniem sprzętowym przy nagrywaniu, lepiej nie przekraczaę go podczas nagrał bo pojawię się zniekształcenia. Więc nie można nawet powiedzieę czy skrzypce są głołne, za to można powiedzieę, które są głołniejsze...ale o ile? Chodzi tu cały czas o względnę relację. I tak spadek 3 dB jest już zauważalny przez słuchajęcego, ale bardzo słabiutko... a żeby go uzyskaę to należy dwukrotnie zmniejszyę moc. Tak tak, nasze ucho logarymuje moc:) Dwukrotny wzrost mocy to odczucie +3dB czyli prawie żadne. ęšłĽeby usłyszeę wzrost o 100dB to moc należy spotęgowaę, ale wiadomo, 120dB to już ból... a jakę moc trzeba uwolnię, żeby ucho bolało? Wielkę. Dlatego nie ma co podniecaę się kilkoma decybelami zwłaszcza, że takie różnice powstaję na skutek techniki gry, sposobu nagrywania itp...a nie koniecznie włałciwołci instrumentu.

Po drugie patrzęc na zawartołę składowych częstotliwołci ciężko powiedzieę czy dęšłwięk jest ładny... no bo jak? Wiemy tylko ile harmonicznych się pojawia, jakę maję amplitudę, ale czy to ładnie? ładnie jest wtedy jak się ludziom podoba, a najlepiej jak się podoba jeszcze grajęcemu.

Jak chcesz, żebyłmy ocenili czy ładnie brzmię, albo które ładnie brzmię - to zagraj nam jakił utwór do porzędnego zestawu nagraniowego:)

[Waldzither9]

Analiza modalna i analizator Fouriera wykorzystywane są też do budowy skrzypiec, na pewno jest to skomplikowane i naszpikowane elektronikę i programami, ale widocznie ktoł umie to wykorzystaę. Wszelkich zależnołci można się nauczyę, ale to potrwa.
http://www.schleske.de/en/research/intr ... lysis.html

[PiotrCh]

Pewnie, że się wykorzystuje. To potężne narzędzie. Ale wiesz jak to działa, najpierw trzeba wiedzieę jak wyględa "ładnie" i ile to jest, a potem próbowaę to odtwarzaę takimi technikami:) Można, czemu nie.

[michqq]

Czasem przyjdzie Piotr i w paru celnych zdaniach nakrełli:

Ten wykres to transformata Fouriera z sygnału czasowego. Nagranę próbkę dęšłwiękowę o pewnej długołci program (pewnie Auda albo coś w tym stylu) potraktował algorytmem FFT i zamienił sygnał w dziedzinie czasu na sygnał w dziedzinie częstotliwołci. I teraz widzimy względny udział poszczególnych częstotliwołci - składowych sygnału. Może byę on przedstawiony jako udział procentowy - ale lepiej działa na wyobraęšłnię jak się umiełci go na skali decybeli.

Co warto dodaę:
W zwięzku z czym ten rysunek nie pokazuje ani czasu wybrzmiewania, ani możliwołci dynamiki skrzypiec, ani głołnołci ( bo te decybele poniżej zera w tym konkretnie przypadku to jest fikusny sposób pokazania procentów), tylko jest tu narysowana barwa dęšłwięku G, ułredniona po czasie nagrywania probki.

Po drugie patrzęc na zawartołę składowych częstotliwołci ciężko powiedzieę czy dęšłwięk jest ładny... no bo jak? Wiemy tylko ile harmonicznych się pojawia, jakę maję amplitudę, ale czy to ładnie?

Niemniej jednak właśnie to bezpołrednio wykres ma pokazaę - tu jest rozrysowana, zamieniona na grafikę: ułredniona po czasie próbki barwa dęšłwięku G. I to można usiłowaę z wykresu czytaę, a innych spraw - to nie bardzo.

Widaę trochę spraw - widaę proporcje pomiędzy alikwotami o których da się rozmawiaę, widaę poziom wybicia się alikwotów ponad strefę szumu.

(Rysunki szumu:)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szum_bia%C5%82y
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szum_r%C3%B3%C5%BCowy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szum_szary

Rozważania o nosowołci dęšłwięku też maję sens, w oparciu o ten wykres.
Jest pewien zakres częstotliwołci który subiektywnie kojarzymy z nosowołcię, co wynika z faktu że zgłoski nosowe w ludzkiej mowie powstaję przez takie specyficzne "przytkanie" aparatu mowy żeby pojawił się rezonans niektorychtam komór w twarzoczaszce które normalnie nie rezonuję.
Takę domieszkę do dęšłwięku kojarzymy/nazywamy nosowołcię.
( Ale to musi mieę postaę specyficznej "domieszki do". Sinusoidalny ostry pik, ton/alikwot nidy nie jest odczuwany jako nosowołę )

ładnie jest wtedy jak się ludziom podoba, a najlepiej jak się podoba jeszcze grajęcemu.

A dodatkowo ładne jest to do czego nas przyuczono że jest ładne.
W zwięzku z czym nosowołę jest ładna w przypadku oboju ale brzydka w przypadku fletu albo trębki.
I będęšłtu czlowieku mędry.

[Waldzither9]

widaę poziom wybicia się alikwotów ponad strefę szumu.

Subiektywnie reasumujęc dochodzę do skondensowanej konkluzji graniczęcej z pewnołcię, że nie wiem czy na wykresie Kazmod'a jest szum szary, biały czy różowy. Wiem że z tego wykresu można by po powiększeniu wydłubaę dużo istotnych informacji. Jednę z sugestii na samym kołcu linka który podawałem wczełniej jest informacja że analiza w dB mało daje, za to analiza %dB w poszczególnych harmonicznych porównanych ze sobę daje pojęcie o dęšłwięku, a długołę wybrzmiewania jest drugę sprawę istotnę.
Tak czy inaczej może coś można z podstawkiem, duszę lub siodełkiem zrobię, a może ta pszczela substancja jeszcze nie wyschła i trzeba jej na to pozwolię?

[kazmod]

a może ta pszczela substancja jeszcze nie wyschła i trzeba jej na to pozwolię?

Co do tej pszczelej substancji to napewno ona jeszcze nie wyschla, jak gram na tych skrzycach to wyraznie to czuje.
Nie bede szukal, kto dal tu informacje o tym specyfiku . Mam nadzieje, ze to kiedys wyschnie !

[Waldzither9]

GDzieł czytałem ,że kiedyś dawano minimalnę warstewkę oleju lnianego na powierzchnię, i taki olej aby wyschnęę na drewnie potrzebował latem kilka tygodni. Pewnie o tej porze roku byłoby dłużej. Chyba miało za zadanie chronię przed wilgocię/grzybami. Dzisiaj raczej nie jest to zalecane.Jest jeszcze zima może się to zmieni tzn wyschnie. Ja się zastanawiam czy np dusza stoi prawidłowo, bo w takich skrzypcach na których czasem brzdękam była prosto a już jest krzywo, okazuje się że łwiat muzyki to też dżungla i wszystko się rusza/przemieszcza.Ciekawe czy gdybył zrobił wykres tych samych skrzypiec/dęšłwięku ale z innym podstawkiem tzn od innych skrzypiec to czy coś by pomogło?

[Waldzither9]

olej to powinien byę podgrzany/przegotowany bo zmienia to jego parametry,choę sama aplikacja nie musi byę na ciepło. Ja oleju nie stosuję, a skrzypce i ich subtelna chemia to jeszcze nie dla mnie.

[michqq]

Subiektywnie reasumujęc dochodzę do skondensowanej konkluzji graniczęcej z pewnołcię, że nie wiem czy na wykresie Kazmod'a jest szum szary, biały czy różowy.

ęšłĽaden z powyższych.
Ta główna masa na wykresie to jest niejako "szum nastrojony" z górkę w okolicach G.

Troszkę podobny "szum nastrojony" generuję instrumenty perkusyjne:


(Bęben)

Natomiast czysta struna wzmocniona idealnie generuje idealnie czyste piki:

szum szary, biały czy różowy

Kolorów jest więcej ( https://en.wikipedia.org/wiki/Colors_of_noise) ale nie o to chodzi żeby się na nich wyznawaę.

Jednak jak ktoł chce patrzeę na te wykresy (co nie jest konieczne żeby skrzypce zrobię albo na nich graę) to warto powiedzieę że tentaki obszar "w podstawie" to jest "narysowany szum" w pewnej postaci, a tetakie "piki" to jest "narysowany ton struny".

Dęšłwięk skrzypiec to jedno plus drugie, same gołe piki też byłyby "nieładne" w rozumieniu potrzeb słuchacza skrzypiec.

Nie bede szukal, kto dal tu informacje o tym specyfiku

Nie krępuj się:
https://www.forumlutnicze.pl/search.php ... propoli%2A

[PiotrCh]

Oj jak dobrze michqq pisze.

Ludzie zapominaję o jednym, że łwiat jest złożony, niejednorodny, chaotyczny i losowy. To wzory w księżce są jednoznaczne i zdeterminowane...a w przyrodzie jest losowołę i szum. Człowiek lubi tak jak jest na prawdę, a niektórzy lubię tak jak jest w księżce i chcę to przeniełę na rzeczywistołę. Nie da się:) Obliczenia i analizy są dobre i piękne jak czemuł służę, bezpieczełstwu, zdrowiu... Można je zacięgnęę również do spraw estetyki i piękna - nikt nie broni. Ale trzeba doskonale poznaę zjawisko, żeby z nim walczyę. I tu łwietny przykład z szumem. Elektronik będzie filtrował bo mu zasłania przebiegi, których szuka. Artysta będzie szum generował bo przykładowo fajnie wyględa taki zdegradowany obraz. A konstruktor skrzypiec? Chyba będzie dężył do takiego widma jakie na salach koncertowych wzbudza (poprzez falę akustycznę tętnięcę na błonie bębenkowej) - tzw. banana

A na wykresie i tak nie wiadomo ile szumu pochodzi z pohukiwania efów w skrzypcach Kazmoda, a ile z przetworników analogowo-analogowych i analogowo-cyfrowych Więc ocena jest jaka jest.

A swoję drogę to ciekawe jak te skrzypce brzmię

[Waldzither9]

Wiem Michqq że jesteł w stanie machnęę teraz dysertację na temat "Spektrograficzna analiza dęšłwiękowa Skrzypiec Kazmod'a ze szczególnym uwzględnieniem najistotniejszych częstotliwołci, oraz z objałnieniem które zależnołci pomiędzy parametrami uznawane są za najbardziej kluczowe." Poniekęd już w dużej częłci to zrobiłeł, ale brakuje tylko całołciowych wniosków popartych dowodami.
Tak jak pewien Pan w telewizji mówił o dwóch nogach, które są potrzebne, tak samo tutaj rację ma i Michqq że elektronika jest cacy i bardzo potrzebna, rację ma również PiotrCh sugerujęcy że nie ma to jak stare sprawdzone metody czyli obsłuch, opuk i strzyżenie uszami podczas tych zabiegów. Jest miejsce i na tradycję i na nowoczesnołę i róbmy wszystko. Jak kiedyś zapytali się Poznałskiego w jakim stylu ma byę pałac, odpowiedział, że "we wszystkich, bo mnie staę na wszystkie". Nas tak samo staę na wszystkie metody analizy, wszystkie są dobre ale maję też pewne ograniczenia.
Wykresy Audacity są dla nas nowołcię i musimy się ich nauczyę i z tę wiedzę przespaę, ale dużo to nie kosztuje i pozwala dostrzec szczegóły trudne do uchwycenia uchem.
Michqq jako nasz edukator męci nasze poczucie spokoju, ale chwała mu za to tym bardziej jełli podsumuje to kiedyś konkluzję zrozumiałę dla ogółu.
Najprołciej byłoby jak sugerował wczełniej PiotrCh, posięłę całołciowę analizę z komentarzem dotyczęcę jakiejł szacownej dobrej sztuki skrzypiec, aby potem móc przez resztę życia do czego porównywaę kolejne sztuki.Taki wzorzec jak metr z Sevres.
Te nasze dywagacje to przecieranie szlaku, może jakiegoł akustyka trzeba by namówię na wypowiedęšł?

[michqq]

ale brakuje tylko całołciowych wniosków

Całołciowe wnioski?

"Hoho - powiedział lekarz obejrzawszy EKG. Z takim sercem to Pan może biegaę maratony! Panie doktorze, ale ja nie mam nogi".

Z EKG nie widaę stanu nóg.

Ten wykres to jest, jak wspólnie stopniowo doszliłmy, tylko albo aż, "narysowana ułredniona po czasie probki barwa dęšłwięku przy zagraniu łrednigłołno na otwartej strunie G", która nic nie mówi ani o czasie wybrzmiewania ani o możliwołciach grania Forte oraz Piano, ani o zakresie sopranu skrzypiec.

I to jest mój całołciowy wniosek.

Podstawek jest jaki jest, dusza jest tam gdzie Kazmodowi wpadła, struny - takie jakie zastane.
A każdy wie że te elementy maję duże znaczenie.

W żadnym razie się nie podejmuję więcej powiedzieę, ludzie to doktoraty na temat akustyki skrzypiec piszę.
W dodatku jeszcze są one sprzeczne ze sobę.
Widaę trudna jest diagnoza dęšłwięku z oględania rysunków czyli powiedzieę: "tutaj to widaę że ęšłle słychaę".
A dodatkowo wielka jest droga od diagnozy do zaproponowania: "a tak to wyleczyę".

Te nasze dywagacje to przecieranie szlaku

Byę może przydałby się osobny wętek, byę może też gdyby było tego dużo więcej to może i osobny dział - "akustyka instrumentów".