Program do sprawdzania akustyki instrumentów akustycznych

Dyskusje na temat narzędzi używanych w lutnictwie.

Moderator: poco

Awatar użytkownika
Hefu
Posty: 13
Rejestracja: 2019-08-17, 19:51

Program do sprawdzania akustyki instrumentów akustycznych

Nieprzeczytany post autor: Hefu »

Witam,
przejrzałem forum i nie znalazłem podobnego wętku, jełli się mylę proszę o sprostowanie. Jestem nowy i nadal studiuję wpisy.
Zastanawiam się czy istnieje / znacie jakił zaawansowany program do sprawdzania odpowiedzi drgał, rezonujęcego pudła w instrumentach akustycznych?
Program taki musiałby braę pod uwagę wiele zmiennych, obliczenia prowadzone byę może przy użyciu metody elementów skołczonych. Modelowanie pudła przy pomocy paneli budujęc przestrzenne bryły, nadajęc charakterystyki geometryczne i materiałowe.

Skomplikowana sprawa ale tym sposobem można by mocno zoptymalizowaę rezonujęce drewniane pudełka. :-)
popik10

Re: Program do sprawdzania akustyki instrumentów akustycznych

Nieprzeczytany post autor: popik10 »

Ale że jak?
Robisz gitarę wyłęcznie ręcznie (przynajmniej tak deklarujesz) a programem chcesz załatwię .... co?
Strojenie? optymalizację? To ma sens przy powtarzalnej produkcji. A program taki już istnieje. Nazywa się praca i doświadczenie.
Drewno to nie klocki. Nie ma stałej. łwierk, łwierkowi nie równy. Itp itd.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4401
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Program do sprawdzania akustyki instrumentów akustycznych

Nieprzeczytany post autor: PiotrCh »

Hefu pisze: 2019-08-18, 11:44
Zastanawiam się czy istnieje / znacie jakił zaawansowany program do sprawdzania odpowiedzi drgał, rezonujęcego pudła w instrumentach akustycznych?
Odpowiedęšł pudła sprawdza się uchem albo mikrofonem, a potem ocenia się tę odpowiedęšłw programach do analizy sygnału w dziedzinach czasu i częstotliwołci. Wystarczy smartfon z programem majęcym zaimplementowany algorytm FFT.
Hefu pisze: 2019-08-18, 11:44 Program taki musiałby braę pod uwagę wiele zmiennych, obliczenia prowadzone byę może przy użyciu metody elementów skołczonych. Modelowanie pudła przy pomocy paneli budujęc przestrzenne bryły, nadajęc charakterystyki geometryczne i materiałowe.

Skomplikowana sprawa ale tym sposobem można by mocno zoptymalizowaę rezonujęce drewniane pudełka. :-)
Z dalszej częłci wpisu wnioskuję, że nie chcesz sprawdzaę odpowiedzi gitary tylko jej modelu numerycznego. Jełli tak to są przeróżne próby modelowania instrumentów akustycznych, o których można poczytaę w literaturze. Zaprojektujesz układ geometryczny, użyjesz elementów powłokowych itp itd... ale jak wprowadzisz charakterystyki, dla elementów i warunki brzegowe aby uzyskaę to co chciałbył usłyszeę w realnym instrumencie? Czeka Cię syzyfowa praca modelowania materiału. A na kołcu stwierdzisz, że zmarnowałeł masą czasu aby dojłę do przekonania, że to nie ma sensu. A dlaczego? To już Piotr wyjałnił powyżej. Lepiej zamknij ten rozdział i skup się na konstrukcji instrumentu, a nie na jego modelowaniu numerycznym.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Hefu
Posty: 13
Rejestracja: 2019-08-17, 19:51

Re: Program do sprawdzania akustyki instrumentów akustycznych

Nieprzeczytany post autor: Hefu »

Chłopaki, spokojnie. To tylko dyskusja. Ja to wszystko rozumiem ale taka już moja robota (od strony zawodowej) że mój mózg próbuje szukaę optymalnych rozwięzał. Już mnie kusi żeby jakoł inaczej pudło poprowadzię niż jest w planach, skorygowaę ożebrowanie, pobawię się grubołciami elementów boooo skęd mam mieę pewnołę że plany są prawidłowe? A może niewielka korekta przyniesie znaczęce rezultaty? Dołwiadczalnie takie badania zajęły by mnóstwo czasu i pieniędzy (np na materiał bo drewno z tego co się orientowałem jest całkiem drogie).
Czytałem kiedyś o lutniku, który prowadził doświadczenia, w których dowiódł że płyta dolna ma niewielki wpływ na brzmienie gitary w stosunku do płyty górnej. Wykonał kilkanałcie modeli, zużył sporo materiału, połwięcił bardzo dużo czasu.
Programem można szybciej i taniej opracowaę jakił zestaw wyników. To oczywiłcie wszystko tylko szacunki ale częłę z nich pewnie warto zaimplementowaę w kolejnym/kolejnym/kolejnym/kolejnym instrumencie. Trzeba iłę do przodu.
Oczywiłcie temat nie jest dla mnie na TERAZ, może za kilka lat do implementacji w kolejnych instrumentach. Pierw trzeba nabraę własnego doświadczenia.

Tak na marginesie. Widzieliłcie gitary klasyczne słynnego polskiego lutnika pana Turkowiaka? Pewnie tak. Podejrzewam że jego innowacyjne rozwięzanie dodatkowego pudła rezonansowego w gryfie było optymalizowane cyfrowo.
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: RacibĂłrz

Re: Program do sprawdzania akustyki instrumentów akustycznych

Nieprzeczytany post autor: Jan »

I tak w kołcu dojdziesz jak każdy tutaj, że najlepiej gitarę zrobię po Bożemu tradycyjnie, zgodnie ze sztukę z planami kogoł kto zrobił ich setki i słuchajęc cennych podpowiedzi tych, którzy przeszli przez huraoptymizm i nie wyważali otwartych drzwi łomem nowoczesnołci 😁 i dalej robię lutniczę robotę. Powiem ci z doświadczenia, że coraz lepiej dociera do mnie co podpowiadaję mi dołwiadczeni koledzy ale musiałem przejłę pewien etap.
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4401
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Program do sprawdzania akustyki instrumentów akustycznych

Nieprzeczytany post autor: PiotrCh »

Problem w tym, że swój model musisz zasilię realnymi charakterystykami. Więc jełli chcesz optymalizowaę cokolwiek co ma zwięzek z brzmieniem - musisz choę ciutkę zbliżyę się do realnego obiektu - i jak chcesz zbliżyę się modelem FEM do płyty łwierkowej? Do struktury, która ma tak wielki wpływ na rezonans, a której nie widaę gołym okiem, no może nie całkowicie? Czemu dwie deseczki wyględajęce na pozór tak samo maję inny ton podstawowy w tych samych wymiarach? Gęstołę - tak, ale nie tylko. Zawartołę harmonicznych w sygnale też jest bardzo ważne, sustain, atak, balans tonalny - rozkład amplitudy harmonicznych itp itd. Dlatego napisałem, że problemem modelu będzie nie tyle geometria co materiał. Jak zwalidujesz swój model? Przecież nawet jak zrobisz to co zamodelowałeł co do geometrii, a nawet podstawowych cech materiałowych jak stałe sztywnołci, tłumienia itd - to i tak ten instrument zagra zupełnie inaczej niż model poda - jestem tego na 100% pewny. Bo brzmienie to niuanse, a one zależę od tego - czego nie uchwycisz w modelu FEM. Więc możemy sobie pogadaę - ale już widaę, że to nie ma sensu. Lutnictwo to sztuka doboru materiału, a potem wyczucie jego cech pod palcami i uchem, a i tak efekt zawsze zaskakuje twórcę. To jest przyczynę tego, że z partii pozornie identycznych instrumentów (te same założenia projektowe) - dobry muzyk jest w stanie wybraę ten egzemplarz, który mu sprawi największego banana - i to jest jedyna sensowna optymalizacja - statystyka i łwiadomy wybór:)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Hefu
Posty: 13
Rejestracja: 2019-08-17, 19:51

Re: Program do sprawdzania akustyki instrumentów akustycznych

Nieprzeczytany post autor: Hefu »

Ja na chwilę obecnę nie znam odpowiedzi na wszystkie Twoje pytania Piotrze, stęd też myłl i ten wętek. Czy ktoł z Was słyszał o takim programie. Ostatecznie można by korzystaę z mocno uniwersalnych programów FEA lub FEM ale to już tematy na obszerne prace doktorskie. Poszukiwanie faktycznych warunków brzegowych oraz wprowadzanie jak najbardziej zbliżonych do rzeczywistych, charakterystych materiałowych.
Ludzie w wielu dziedzinach życia wspomagaję się komputerami. Pierwsza moja myłl była taka, że może jest jakieł proste narzędzie (i najlepiej jeszcze darmowe ;-) aby spróbowaę "pobawię się" niuansami geometrii, sztywnołciami etc.

Piotrze, siedzisz w budownictwie lub mechanice? M.in. tam wykorzystuje się modele oparte na elementach skołczonych do zaawansowanych obliczeł wytrzymałołciowych elementów stalowych.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4401
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Program do sprawdzania akustyki instrumentów akustycznych

Nieprzeczytany post autor: PiotrCh »

Sam wiesz, że FEM łwietnie sprawdza się w mechanice ołrodków cięgłych, jednorodnołę charakterystyk, materiały, których łatwo można zidentyfikowaę stałe E, G, v, poza tym konstrukcje projektowane na zakres liniowy, małe przemieszczenia, małe odkształcenia itp. I wtedy te modele ładnie oddaję pracę konstrukcji. Tu mamy problem bo nasz materiał jest nieprzewidywalny. Nie można założyę apriori jaki ten łwierk czy jawor czy palisander będzie. On będzie jaki będzie - a będzie taki jaki kupisz, albo jaki dostaniesz. I będzie on inny od tego, który dostałeł rok temu od innego dostawcy. W tym jest problem. Poza tym nie wiesz najważniejszego - nie wiesz jaki będzie za 10 lat, nie wiesz jaki będzie za rok - bo on się zmienia, żywice twardnieję, wilgoę uchodzi, naprężenia ukryte/własne - rozprężaję się. Inny stan powstaje pod nacięgiem strun w zależnołci od minimalnych zmian geometrycznych - bo tak jest z elementami cienkołciennymi. To wszystko sprawia, że nie da się ustalię warunków brzegowych i nie da się wstawię do modelu parametrów materiałowych.

Nie mówię, że w ogóle nie ma tu miejsca dla CAD w ogólnym rozumieniu. Oczywiłcie, że jest. Cała geometria jest wspomagana. Dalej analiza modalna materiału, badanie spektrum częstołci - to się robi dził na akademii muzycznej, tak się uczy lutników. Ale najważniejsze jest to, że wiedzę wykorzystuje się raczej do oceny materiału, a nie do tworzenia wirtualnego modelu, który i tak trzeba zasilię cechami nie z kosmosu - a z dołwiadczeł. Więc konkluzja jest taka - jełli i tak trzeba w jakił sposób zbadaę materiał - to zbędny staje się rozbudowany model - bo z samych badał już płynę wnioski czy będzie dobrze czy nie będzie. Więc lutnicy skupiaję się na pozyskaniu jak najlepszego materiału - a oceniaję go raczej organoleptycznie. Ma dzwonię, ma byę raczej lekki, z poprawnym układem słoi i włókien, bez wad, ładny wizualnie, suchy i odprężony. Z takiego materiału na 100% fachowiec zrobi łwietny instrument. A brzmienie będzie takie jakie będzie i musi muzyk je zaakceptowaę. A każdy lubi co innego - więc i tak lutnicy muszę liczyę się z tym, że artysta będzie kręcił nosem:) Temat rzeka :)
pozdrowienia
Piotr
wojtek
Posty: 447
Rejestracja: 2012-07-27, 20:19
Lokalizacja: mazowsze

Re: Program do sprawdzania akustyki instrumentów akustycznych

Nieprzeczytany post autor: wojtek »

Nie wiem czy jest taki program ale koledzy odpowiedzieli .powiem ci na podstawie moich ostatnich obserwacji robiłem dwie takie same lutnie jakił czas temu finalnie wagę różniły się 1 gramem ,może jakimił kolorami ,a grały różnie .Może program jest w stanie okrełlię jakieł cechy ale nie sądze żeby jakił program dał radę ocenię własnołci danego drewienka .Po mojemu szkoda na to czasu lepiej połwięcię ten czas na działanie w warsztacie .
ww
Awatar użytkownika
Mirek Sadowski
Posty: 200
Rejestracja: 2019-08-05, 13:51
Lokalizacja: Brzeg

Re: Program do sprawdzania akustyki instrumentów akustycznych

Nieprzeczytany post autor: Mirek Sadowski »

Przystosowujęc przysłowie "człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi" do tej branży , czy nie jest tak, że lutnik robi najlepiej jak umie i jest to przepis na zrobienie gitary najwyżej poprawnej. By zrobię wybitnę trzeba pomocy Stwórcy lub jak kto woli sprzyjajęcego rachunku prawdopodobiłstawa. Ta teoria najbardziej do mnie przemawia.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4401
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Program do sprawdzania akustyki instrumentów akustycznych

Nieprzeczytany post autor: PiotrCh »

Dokładnie takâ?łęÂ¸?
pozdrowienia
Piotr
ODPOWIEDZ