Komu wolno robią gitary "lutnicze"

[PiotrCh]

Wydzielam (zgodnie z zapowiedzię) posty z pewnego wętku.
Jełli ktoł ma ochotę się wypowiedzieę, to można tutaj.

Autor dyskusji twierdzi, że jedynie człowiek z dyplomem uczelni wyższej może wytwarzaę "gitary lutnicze". Idęc tym samym tropem - tylko absolwent uczelni muzycznej może tworzyę muzykę, tylko absolwent uczelni plastycznej może paraę się szeroko rozumianę dziedzinę z zakresu sztuk plastycznych, tylko absolwent akademii wychowania fizycznego może uprawiaę sport. Jakę kolega ma podstawę by tak twierdzię? Posługuje się przykładami zawodów takich jak lekarz, inżynier konstruktor itp., które wymagaję uprawnieł pałstwowych do czynnej praktyki zawodowej.

[Jan]

Instrument lutniczy to Dzieło (wytwór) pracy osoby, która wykonała je zgodnie ze sztukę lub własnę wizję stosujęc szeroko rozumiane praktyki lutnicze. To jaki zawód wyuczony posiada ta osoba nie ma najmniejszego znaczenia.
Nie wiemy też jakie kompetencje lutnicze posiada Tromboidalny zabierajęc w mało kulturalny sposób głos odnołnie czyjejł pracy i nagranego utworu ale dajmy mu szansą przedstawię swoje sadzęc z wypowiedzi wyrafinowane muzyczne i lutnicze kompetencje.

[PiotrCh]

łwiat się zmienia. Sposoby uzyskania kwalifikacji również się zmieniaję. Uczelnia daje kwalifikacje, ale jest to jedna z metod dotarcia do wiedzy w celu jej przyswojenia. Sę jednak wcięż zawody, które lepiej zamknęę na niekonwencjonalne sposoby edukacji. Sę to zawody niosące dużę odpowiedzialnołę z uwagi na konsekwencje błędów w sztuce (katastrofy, uszczerbek na zdrowiu, duże straty finansowe, moralne itp.). Lutnictwo raczej do takich nie należy bo konsekwencje mogę byę co najwyżej finansowe i to też na bardzo niskim poziomie. Nie widzę osobiłcie podstaw merytorycznych do tego aby prawnie zamknęę lutnictwo w ramy uczelni i uprawnieł zawodowych nadawanych przez jakęł izbę czy inny pałstwowy twór.
Kolega Tromboidalny wierzy mocno â?? widaę, że jedynie tzw. â??papierâ?? uprawnia do..wszystkiego, w tym do lutnictwa. Jełli nie masz papieru to jesteł panie głęb :( Słabe to jest, ale cóż, każdy ma prawo oddychaę.

[informatkot]

Rzemiełlnikiem staje się osoba, która wyuczyła się zawodu kołczęc odpowiednię szkołę lub też nabyła zawód poprzez długoletnię praktykę. Nie zawsze jest konieczne, aby kompetencje zawodowe były potwierdzane tytułem. Jest to wymagane jełli taki rzemiełlnik przyjmuje do nauki zawodu ucznia i to do tego nie tylko zawodowe ale pedagogiczne. Co innego w przypadku profesji - lekarz, aptekarz, prawnik, rejent, rachmistrz. Jednak nie słyszałem aby w rzemiołle lutniczym istniała przeszkoda prawna użycia nazwy zawodu lutnik. Rzemiełlnik fach potwierdza swoję praktykę i umiejętnołciami. Sę zawody i nazwy firm zarezerwowane jedynie dla odpowiednich podmiotów między innymi z sektora ubezpieczeniowego, bankowego gdzie prowadzenie działalnołci wymaga odpowiedniej formy prawnej oraz jej nazwa jest zarezerwowana tylko dla podmiotu spełniajęcego ustawowe kryteria. Użycie tej nazwy przez podmiot nieuprawniony kwalifikowane jest jako przestępstwo. Natomiast nie zauważyłem na forum aby kroł bez uprawnienia przypisywał sobie tytuł mistrza lutnictwa, magistra, doktora ... Swoję drogę jednym z moich wyuczonych zawodów jest elektromechanik oraz elektryk - w takim razie wydaje mi się, że mam kompetencje do budowy obwodów gitary elektrycznej. Egzaminy i nauka obejmowała także elementy mechaniki oraz obróbki wybranych materiałów. Więc progi nabije, potrafię wykonaę podstawowe pomiary, tu i tam wywiercę otwory, wykonam połęczenia gwintowane. A więc mogę wykonaę gitarę elektromechanicznę - bo taki mam zawód a lutniczej już nie??

[Waldzither9]

Temat jest szerszy, powiedziałbym natury społeczno-filozoficznej.Każdy z nas ociera się o niego na coDzieł.
W łredniowieczu istniał ustrój cechowy i aby wykonywaę swój zawód trzeba było mieę dyplom czeladnika lub coś podobnego, bez tego ani rusz, dzisiaj to dotyczy różnych fachów. Sensownołę takiego rozwięzania ma tyle samo zwolenników co przeciwników. Dobrym przykładem może byę zawód aktora, u nas w kraju są specjalne szkoły aktorskie, gdzie podobno można się wszystkiego nauczyę z pierwszej ręki, ale w takich Stanach to większołę aktorów szkół wyższych nie miała i nie ma, choę taki Spielberg w kołcu z nudów zrobił sobie jakieł studia reżyserskie, choę najlepsze co stworzył robił bez papierów. Taki Himilsbach studiów nie miał...Zawsze pojawia się pytanie jak u 5latka , "kto pierwszy miał takie papiery i kto mu je dał" zawsze okazuje się ,że zbiera się ekipa jak w "Ju kę dęs" która sama uznaje się za jurorów i próbuje rzędzię z lepszym lub większym skutkiem. Forum lutnicze to coś jak forum samochodowe, aby naprawiaę samochód musisz to umieę, a żadne papiery o tym nie decyduję, w przypadku samochodów zrobienie nowego więże się z dopuszczeniem do ruchu, czyli bezpieczełstwem, ale w przypadku lutnictwa instrumenty nie powoduję łmierci toteż takie wymaganie byłoby przesadę. To czy ktoł robi dobre instrumenty weryfikuje rynek, i żadne papiery z wieloma stemplami tego nie zmienię.
Umiejętnołę budowy instrumentu jest jak umiejętnołę posługiwania się językiem obcym, kiedyś w jednej pracy na rozmowach zapytany o angielski sięgnęłem po łwiadectwa i certyfikaty, na co szef wypalił, co ty mi tu z jakimił papierami, mnie interesuje praktyczna zdolnołę do posługiwania się językiem, a papiery mam gDzieł... Innym razem inny szef zapytał o język, wtedy zaczęłem mówię w wymaganym języku, ale szef powiedział , co ty mi tu z językiem, mnie potrzebny papier bo moi przełożeni będę mieę porzędek w dokumentach, a ja sam nie znam języka aby sprawdzię.
Reasumujęc: jak chcesz zjełę pierogi i wiedzieę co jesz to sobie je robisz osobiłcie albo idziesz do kogoł do kogo masz zaufanie, i wszystko jedno czy to Gęłlarowa czy geszeft na rogu, a jak chcesz dobrego instrumentu, to idziesz do kogoł kto to robi, zważywszy na cenę i jakołę, a czy ten ktoł ma tapety z dyplomów to ani nie pomaga, ani nie szkodzi.
Dobrze ,że graniem na instrumencie może się zajmowaę każdy, a nie tylko ludzie z ukołczonym Konserwatorium...

[informatkot]

Tromboidalny rozumiem doskonale, co masz na myłli. Nie jestem tylko pewny co do intencji, wydaje mi się, że nawięzujesz do ochrony tradycji zawodu lutniczego, zamkniętego w palestrze. Ochrony dobrego imienia lutników z dyplomem - przed tak zwanę nieuczciwę konkurencję. Sam jednak zauważ, że w tym momencie Dzieło lutnicze jest chronione prawem autorskim. Jako przedmiot własnołci intelektualnej. Natomiast zwyczajowo lutnikiem jest osoba, która wykonuje okrełlonego rodzaju instrumenty. Okrełlenie to o ile się nie mylę nie jest objęte ochronę prawnę. Co najwyżej można by rozważaę działanie w postaci czynu nieuczciwej konkurencji, lub naruszenia dóbr osobistych - ale te naruszenie musiało by godzię bezpołrednio w okrełlonę osobę np. â??Hełka Lutnikaâ??. Co do czynu nieuczciwej konkurencji przy â??dwóch gitarach w rokuâ?? - budzi poważne wętpliwołci. ęšłĽadna to konkurencja dla dyplomowanego mistrza lutnictwa.
Kolejna kwestia natury historycznej, czy pierwszy lutniczy instrument powstał w rękach lutnika? Czy w twojej opinii podjęcie działalnołci gospodarczej, rejestracja firmy i rozpoczęcie wytwarzania instrumentów jest już lutnictwem , czy trzeba robię to przez x lat i x instrumentów rocznie? Gdzie jest granica pomiędzy? Od kiedy nie można wykonywaę zawodu lutnika bez ukołczenia uczelni wyższej lub innej? Jakie przepisy to reguluję?
Na tę chwilę jak Zauważyłeł poględy są dwa. Przedstaw proszę bardziej merytoryczne argumenty swojego stanowiska.

[informatkot]

A znasz li dorobek Pana Jana - że tak odważnie go umniejszasz. Z całym szacunkiem nie przystoi publicznie takę dyskusję prowadzię. Pozostałe argumenty przyjmuję do wiadomołci, ale zdanie mam inne. Myłlę też, że zawodowy muzyk, mistrz wie czego od instrumentu oczekuje i jest kompetentny do tego aby instrument taki ocenię oraz wybraę mistrza, który będzie potrafił wyzwaniu jego budowy sprostaę.
Z Panem Janem proponuję indywidualnie wętpliwołci wyjałniaę.

[Tromboidalny]

Forum przeględałem to cos widziałem.
A to czy to pan Jan czy pan Zdzisław nie ma znaczenia.
Tak se myłlę że to może dla tego tu nie ma prawdziwych lutników właśnie.
Dopiszę bo Tera mi do głowy przyszło.
Zapytajmy zatem przysłowiowego już pana Jana ile to instrumentów sprzedał i jak go weryfikuje rynek. Chodzi mi o to ilu zadowolonych klientów wróciło do niego?
To odpowiedęšłInformatkot na Twój ostatni argument.

[PiotrCh]

@Tromboidalny
nie wiem czemu wplatasz tu wętek komercyjny. To nie jest cech czy izba tylko forum pasjonatów, hobbystów, amatorów. Oczywiłcie zawodowi lutnicy są tu zawsze mile widziani. Jełli wiesz o tym, że to platforma dla ludzi, którzy chcę realizowaę swoje hobby - to czemu umniejszasz? Sam pisałeł, że gitara Ci się podoba. Byę może do tego jeszcze dobrze brzmi - przez YT tego się nie oceni bo trzeba mieę instrument w rękach i porównaę do innego (referencja). A zaraz potem obrażasz "amatorkę", "se strugankiem" itd. Oczywiłcie jestełmy amatorami i sobie strugamy i osobiłcie nie widzę tu powodu do wstydu. Obrażasz, ok - ale pokaż też swoje referencje, pokaż że potrafisz zrobię gitarę od tarcicy, narzędziami ręcznymi itp. Wtedy na pewno wszyscy Cię poważnie potraktuję. A tak - jak sam widzisz - prowadzisz retorykę pustosłowia. Wg. Ciebie "prawdziwy lutnik" to "zawodowy lutnik". A my tutaj nie zaględamy ludziom do portfeli tylko dyskutujemy nad technikami, narzędziami, stylem wykonanych Dzieł itp. Skoro gitara Ci się spodobała - to ok. Mi osobiłcie nie wszystko się w niej podoba i każdy ma możliwołę się wypowiedzieę. Ale na temat, a nie wszystko i jak leci.

[Tromboidalny]

Skoro sam mówisz, że to "forum pasjonatów, hobbystów, amatorów".
To nie jest to miejsce "zawodowych lutników" I niczego nie umniejszam jak to napisałeł.
Nie pisałem nigdzie, że praca amatora ma byę gorzej postrzegana.
Tylko, że nazywanie amatorskiej pracy pracę lutniczę - wynikowo gitary amatorskiej gitarę lutniczę to głupota.

DLa mnie chore w tym wszystkim jest to, że aspirujecie do miana lutników.
I nie obrażam tu nikogo. Nie jestełcie lutnikami - a pan jan tak nazwał swoję pracę i o to cały bałagan.
Ani on nie jest lutnikiem ani jego gitara lutnicza.
To właśnie chcę powiedzieę. Tak jak i ja nie jestem mechanikiem a co mogę w samochodzie naprawię.
Piekarzem też nie jestem a chleb piekę dla siebie i mamy.

W słowie skrobanie, amatorka też nie widzę nic wsydliwego. Gitara mi się podoba chodęšłpodłokietnik raczej "kontabasowy'.
Dla tego pytałem o szkołę. Bo wydawała mi się zrobiona zawodowo. Ale sięokazało co się okazało i wyszło co wyszło.
Moje prace są amatarskie i nie dojżałem jeszcze żeby coś pokazywaę. Ale widzę i tu na forum takich co się wymędrzaję a nic nie pokazuję. To co ja mam pokazywaę.
Cytuję.
"Ciebie "prawdziwy lutnik" to "zawodowy lutnik". A my tutaj nie zaględamy ludziom do portfeli tylko dyskutujemy nad technikami, narzędziami, stylem wykonanych Dzieł itp. "
A jednak ten przykład który mnie zirytował dowodzi, że nie do kołca tak jest.

[PiotrCh]

Jest to przede wszystkim platforma dla hobbystów, ale zawodowi lutnicy też są mile widziani, już to pisałem. Nie ma albo albo, miejsce jest dla każdego. To jest oczywiste, że fora gromadzę raczej hobbystów. Jak ktoł 12 godzin dziennie robi przy instrumencie, to dla niego odskocznię będzie coś innego.

Dlaczego nie wolno wg Ciebie byę lutnikiem amatorem? Czemu ograniczasz ten termin tylko do uprawianego zawodu?
Nikt nie pisze, że jest lutnikiem w sensie zawodu - gdy uprawia inny. To chyba oczywiste, a nie chore, zastanów się chwilę nad tym.

Ja rozumiem Twój punkt widzenia i szanuje. Dla Ciebie lutnictwo to aktywnołę zawodowa i zarobkowa, najlepiej poparta uprawnieniami pałstwowymi. Dla hobbystów lutnictwem jest aktywnołę hobbystyczna i więże się przede wszystkim ze sztukę rzemiosła, a tej w dzisiejszych czasach można nauczyę się samodzielnie, choę jest to trudne.

Jakołę instrumentu w ogóle nie jest tu tematem dyskusji. Lutnik amator ma takie same szanse wykonaę mistrzowski instrument jak lutnik zawodowiec - bo nie papier determinuje umiejętnołci, to umiejętnołci pozwalaję na osięgnięcie połwiadczenia formalnego. My nie potrzebujemy tych połwiadczeł bo już stare konie jestełmy i kwity mamy, których potrzebujemy. Dla nas liczy się cel w postaci coraz lepszych instrumentów.

Możesz się wypieraę, ale retorykę bardzo umniejszasz naszym pracom i to nie pod kętem jakołci a pod z punktu widzenia formalnego, a jednoczełnie swoich prac nie chcesz daę pod ocenę - to po prostu jest nie fair. Nie uważasz?

Termin amatorka jest zdecydowanie negatywnie zabarwiony.

[Tromboidalny]

Zawodowiec i amator mogę wykonaę instrument mistrzowski.
Zgoda.
Prawdopodobiełstwo wykonania takiego przez amatora jest bardzo małe o ile nie niemożliwe.
Przeględałem forum i był tu taki pan offeo czy jakoł tak. Na oko jego gitary były takie.
W zestawieniu z instrumentem mistrzowskim miał bym problem porównaę. Prawda.
Robimy tu szum na wieleniepotrzebnych zagadnieł.
Mnie tylko chodzi o rzecz prostę. Przyjrzałem się bliżej całej robocie pana jana. Jak mi Informatkot zaczęł wytykaę jego dorobek. I widzę głównie defile, jakieł ukulela i dwie czy trzy gitary. Nie mówię że to mało. Ale zaznaczam dla mnie łmieszne wydaje się powoływaę się na lutniczę robotę. I nazywaę w ten sposób instrument. Jak zrobi trzydziestę takę gitarę to będzie miał wiedzę i będzie mógł aspirowaę do takiej nazwy. A teraz to ledwo poziom czeladnika, czyli ucznia.

[PiotrCh]

To małe prawdopodobiełstwo dotyczy zarówno amatorów jak i zawodowców. Wszystko rozbija się o to co nazwiemy (jaki poziom) instrumentem mistrzowskim. Ale każdy może (tak jak łpiewaę). Ale przecież nie tu był problem bo nikt nie nazwał gitary Jana gitarę mistrzowskę czy w ogóle gitarę na wysokim lutniczym poziomie. Na tyle poczucia skali mamy, żeby znaę swoje miejsce w szeregu.

Powoływanie się na lutniczę robotę ma jak najbardziej uzasadnienie. Rozumiejęc robotę lutniczę jako pracę przy instrumentach strunowych/szyjkowych - budowa gitary jest pracę lutniczę - w tym przypadku niekomercyjnę/zawodowę. Ale jak wiadomo praca to iloczyn wektora siły i przesunięcia. Dopiero jak wmieszasz w to poziom wykonania - to można się zastanawiaę czy to wypada się chwalię czy nie. Moim zdaniem, w dobie zaniku umiejętnołci rzemiełlniczych - warto promowaę lutnictwo i pokazywaę, że się coś robi, nie wstydzię się, zachęcaę innych. Niedługo zawodowych lutników w Twoim rozumieniu nie będzie - bo łwiat się zmienia.

Twój ostatni akapit - że sparafrazuję - odnosi się raczej do doświadczenia, którego każdy nabiera wraz z czasem i z intensywnołcię pracy.

Postawiłeł formalne granice na instrumencie lutniczym w postaci pałstwowych papierów oraz progu doświadczenia ale to jest Twoja opinia. Masz do niej prawo. Generalnie takich obostrzeł formalnych nie ma i wg mnie to dobrze. Każdy ma prawo stawiaę swoje granice, ale nie każdy jest poczętkiem układu odniesienia czy południkiem zerowym. Więc dajmy sobie nawzajem oddychaę.

Ciebie też zachęcam, żebył pokazywał co robisz i jak robisz i wspólnie budował tę platformę promujęc pracę w drewnie w łwiecie, który szuka pokemonów przez smartfona.

[informatkot]

A tak na marginesie. Jest taki mały problem bo zawodu lutnika nie ma w urzędowej klasyfikacji zawodów na potrzeby polskiego rynku pracy: http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/downlo ... 180227.pdf

[PiotrCh]

Panowie (koledzy),
to jest forum otwarte i każdy ma prawo wyrazię swoję opinię, jednak obrażanie się (wzajemne) nie jest regułę na tym konkretnym forum. Zakładajęc, że obydwaj przeczytaliłcie "uprzejmołci", które sobie poczyniliłcie - usuwam wszystkie posty dotyczęce jedynie personalnych potyczek.

Dyskusja się toczy dalej, wszystkie strony jak na razie maję swoje racje, a do konsensusu dochodzi się argumentację, a nie wytykaniem sobie i wrzucaniem. Ok?

Jednę z zasad na tym forum (są prawa, ale są też obowięzki) jest przywitanie się z uczestnikami i czytelnikami piszęc kilka słów o sobie (w kontekłcie lutnictwa). To pomaga uczestnikom we wzajemnym zrozumieniu. To nic nie kosztuje, a przecież nie ze wszystkimi prowadzi się spory:)