Komu wolno robią gitary "lutnicze"

[informatkot]

Jak się głębiej poszuka to się okazuje, że jest w Polsce Stowarzyszenie Zwięzek Polskich Artystów Lutników - warto przeczytaę statut oraz regulamin przyjmowania członków kandydatów i członków zwyczajnych. Stowarzyszenie nie wyklucza ze swojego grona lutników bez dyplomu oraz bez ukołczenia szkoły lutniczej zawodowej - stawia im jedynie warunek przedstawienia swoich prac oraz wykonania elementu we wskazanej pracowni członka zwyczajnego. Faktem jest iż dyplomowani lutnicy mogę zostaę członkami zwyczajnymi bez okresu próbnego - co zrozumiałe. http://www.zpal.pl/o-zwiazku-2/regulaminy/

[SebastianL]

Byłem przez tyDzieł na mazurskim rejsie. Wróciłem na forum, a tutaj tak grzmi i błyska...

Warto w temacie przytoczyę przykład hiszpałskiej tradycji budowania gitar klasycznych, która rozwinęła się głównie dlatego, że wielu amatorów zajęło się lutnictwem gitarowym. Gitara w XIX wieku stała się w tym kraju bardzo popularna. Zawód lutnika nie był tam wtedy regulowany i każdy mógł budowaę gitary. Dzięki tej swobodzie szkoła hiszpałska prężnie się rozwinęła, rozpowszechniajęc również poza granicami kraju i obecnie jest obowięzujęcym wzorem w budowie takich instrumentów.

Polskie szkoły lub uczelnie lutnicze szkolę budowniczych instrumentów smyczkowych, które w Polsce są bardzo popularne, w przeciwiełstwie do gitary klasycznej i typowego dla niej repertuaru. Czy gDzieł w naszym kraju szkoli się budowniczych gitar klasycznych? Z tego co wiem, to nie.

Bardzo wielu lutników od gitar jest samoukami lub wiedzę nabyło na kursach budowy instrumentów, które nie zapewniaję mistrzowskiego dyplomu potwierdzajęcego, że jego posiadacz ma prawo mianowaę się lutnikiem.

Kolega Tromboidalny przywołuje przykład lutnika, którego znał i przez to wspomnienie podchodzi do tematu emocjonalnie, sądzęc że błędne jego zdaniem użycie przymiotnika lutniczy obraża wspomnianego lutnika. Nie rozumiem skęd wzięło się tak negatywne nacechowanie tych emocji i dlaczego użytkownicy tego forum, publikujęcy ciekawe i merytoryczne trełci, powoduję w koledze Tromboidalnym potrzebę wyładowania tych emocji na nich. Jak Ci się nie podoba to forum, to przecież nie musisz w nim uczestniczyę.

[Waldzither9]

Czyli Hiszpania ma tradycje liberalne. Wikipedia podaje że w Niemczech co roku około 10 osób zaczyna pracę jako lutnik, wczełniej uczę się w szkołach Mittenwald , Vogtland , Westsachsen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gitarrenbauer
Tam takie były tradycje co ma swoje "nachteile i vorteile".
U nas najczęłciej to bardziej "pospolite ruszenie" co ma wiele zalet i nie tylko.

[PiotrCh]

Za pysk trzymani ludzie staję się wierni, ale też mierni...
Róbmy swoje - wcięż aktualne.

[poco]

I tym optymistycznym akcentem zapodanym przez PiotraCh pozwalam sobie na ogłoszenie, iż temat uważam za w y c z e r p a n y.
Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

I każdy ma jakęł opcję - do wyboru do koloru:

nielutnicza wykonana lutniczo ale nie mistrzowska
lutnicza wykonana lutniczo i mistrzowska
lutnicza wykonana nielutniczo ale nie mistrzowska
nielutnicza wykonana nielutniczo i mistrzowska
nielutnicza wykonana nielutniczo ale nie mistrzowska
lutnicza wykonana nielutniczo i mistrzowska
lutnicza wykonana lutniczo ale nie mistrzowska
nielutnicza wykonana lutniczo i mistrzowska

[saint79]

Ciekawy temat. Jeżeli można byę uznanym i ogólnie szanowanym muzykiem potocznie zwanym samoukiem (chociaż mnie negatywnie kojarzy się to słowo) to tak samo lutnikiem samoukiem, który własnę pracę posiadł wiedzę i umiejętnołci do wykonywania konkretnych czynnołci. To jego wyroby powinny łwiadczyę o poziomie pracy jakę wykonał.

Zastanawiam się jeszcze nad innę kwestię. Wczełniej wspomniano o manufakturze wytwarzania instrumentów, ręcznej pracy. Dlatego próbuję zrozumieę gdzie jest pewna granica. Czy różni się z punktu widzenia lutnictwa, np. wykonywanie kanałów w korpusie gitary przy pomocy pobijaka i dłuta a za pomocę frezarki górnowrzecionowej? Idęc dalej - tym drugim wspomnianym narzędziem elektrycznym ręcznym a frezarkę CNC? Jednę i drugę obsługuje operator/ człowiek. Podejrzewam, że nie każdy pracuje wyłęcznie dłutem. Często widzę nowoczesne gitary elektryczne okrełlane mianem "hand made". Tradycyjne sposoby pracy zastępuję inne nowoczesne, a lutnictwo kojarzy mi się właśnie z tradycyjnę, ręcznę pracę. To taki luęšłny przykład, żeby zrozumieę gdzie jest ta granica ( także w odniesieniu do innych wyrobów) żeby zastanowię się co jeszcze można nazwaę "ręcznę wytwórnię" ( kojarzonę z wysokim poziomem wykonania, starannołcię, dokładnołcię) , a co już nie powinno tak się okrełlaę.

[PiotrCh]

Muzyk samouk uczy się przez podględanie i "ze słuchu". Z lutnictwem może byę podobnie w dzisiejszych czasach zwłaszcza (YT, dostępnołę instrumentów do pomacania itd.). Kiedyś, żeby podpatrzeę, trzeba było się dostaę do pracowni. Dził w pewnym sensie jest łatwiej, ale do przodu pójdzie szybciej ten - komu mistrz pokaże palcem co i jak...A kwestia potencjału, talentu i ciężkiej pracy - to jest element niezbędny w każdym wariancie/sposobie kształcenia.

Narzędzia zmieniaję się, coraz więcej wspomagania komputerowego itd. Tego się nie zatrzyma, ale też nie ma co walczyę.
Wykonanie instrumentu technikę ręcznę ma wtedy sens, fakt ten stanowi wartołę dodanę do instrumentu - czyli zostanie zauważony i doceniony przez nabywcę. Jełli nie - to nie:) Kultywowanie technik historycznych ma też swój cel i sens w zdobywaniu doświadczenia i umiejętnołci. Nie da się w lutnictwie oderwaę pracy ręcznej od sterowanej komputerowo tak długo - jak długo maszyna nie będzie "potrafiła" zbudowaę instrumentu od podstaw do kołca (od A-Z). Więc praca ręczna jest bardzo potrzebna, a tu chodzi o umiejętnołci przestrzennego widzenia, kształtowania materiału, precyzji cięę, doboru narzędzia itp. Te cechy się poprawiaję wraz z doświadczeniem - czyli właśnie z pracę ręcznę. Praca ręczna jest nierozerwalnie powięzana z pracę koncepcyjnę i jako taka nie jest prymitywnę formę pracy - choę tak może byę przez laików postrzegana.

Nie ma takich maszyn - które wyeliminuję pracę twórczę, pracę koncepcyjnę i umiejętnołci manualne twórcy. Dlatego cnc w pracowni lutnika (zawodowego czy hobbysty/amatora) nie kasuje moim zdanie tej pożędanej cechy - "hand made". Tak uważam.
Wprawny lutnik szybciej zrobi niejednę operację ostrym nożem i pilnikiem niż na maszynie. A są operacje, na które po prostu szkoda czasu - jak wspomniany przez Ciebie kanał na pręt. Po co dłutowaę jak można wyfrezowaę?

Kołczęc moję opinię - instrument to efekt wiełczęcy cały proces. Do niego dochodzę liczne wartołci dodane takie jak - historia pochodzenia materiału, marka lutnika, technika wykonania itp itd. Sę ludzie, którzy zapłacę więcej pieniędzy za to czy za tamto, że kołę mamuta, że inkrustacja z perły, że lutnik jest z dyplomem, że drewno pochodzi z rozbiórki słynnej katedry albo z łódki w historycznym porcie, że lakier to politura, że binding i purfling są perfekcyjne itp itd. A są tacy, którzy patrzę tylko na brzmienie i gwarancję niezawodnołci i trwałołci instrumentu. Rynek jest szeroki i głęboki, a łwiat okręgły i każda gitara może znaleźć swojego amatora - tak jak samochód:)

[poco]

Kolega Tromboidalny tak jakoł, jakby na zasadzie rozpędu w prezentowaniu swojego stanowiska posługuje się zasadę "moja racja jest mojsza". Z tego rozpędu nie zauważa trełci oczywistych prezentowanych przez nas, a które celowo? traktuje karykaturalnie . Ot choęby w swoim ostatnim zdaniu zarzucił Janowi, że CNC wg niego jest be. Nie będę tu robił wiwisekcji trełci, ale muszę powiedzieę, że każdy ma prawo korzystaę z bogactwa narzędzi pozwalajęcych uzyskaę zamierzony efekt. Przyjęło się natomiast w rozumieniu lutnictwa widzieę wykonujęcego instrumenty za pomocę narzędzi ręcznych , cierpliwie usuwajęc zbędne drewno by na kołcu pokazaę instrument. Takie widzenie jest i dzisiaj powszechne, ale postęp techniczny jest nie do zatrzymania i stanowi ęšłródło kapitału z pracy. Dzisiaj ilołcię masówki zalewany jest rynek instrumentów, bo można, ale tych instrumentów nikt nie nazywa lutniczymi, a raczej wyrobami fabrycznymi. Obok tego wielkoseryjnego nurtu funkcjonuje ten customowy, posługujęcy się technikami i narzędziami lutniczymi, którego produkty są stricte lutnicze. Czy ktokolwiek pyta, czy pracował przy tym lutnik? - często nie, bo liczy się efekt kołcowy w postaci instrumentu , często na zamówienie. Nie ma znaczenia czy wykonał to lutnik z wykształcenia, czy pracownik firmy. Ważne, że efektem pracy był wyrób lutniczy, czyli wykonany zgodnie ze sztukę lutniczę instrument. Bywa, że taki instrument oceniany jest jako arcyDzieło, czyli Dzieło mistrzowskie, a nie wykonane przez mistrza w zawodzie ! I nie pomoże zaklinanie rzeczywistołci, że nie!, bo taki instrument JEST WYROBEM LUTNICZYM w pełni tego słowa znaczeniu. Zresztę, na naszym forum nie zajmujemy się takimi pierdołami i dywagacjami wiejskiego listonosza. Każdy instrument naszych kolegów JEST wyrobem lutniczym, czy się to komuł podoba , czy nie. To jest tego kogoł problem jak będzie oceniał i nazywał. Kwestia jakołci zawsze jest weryfikowana i oceniana przez muzyka, a tutaj i mistrzowie lutniczy daję ciała. Zatem wypada zakołczyę ten bezsensowny chocholi taniec pt. wyrób lutniczy. Zamiast bicia piany należy wniełę coś konstruktywnego do trełci forum w każdej możliwej formie, bo to stanowi cel i istotę jego funkcjonowania Forum ma łęczyę , a nie dzielię i każdego, kto będzie działał na szkodę forum będziemy eliminowaę. Zgodna działalnołę uczestników forum pozwoliła mu na funkcjonowanie przez tak długi czas, ale i kilka zgniłych jaj pozbyliłmy się bez skrupułów .
Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

Czełę,
zupełnie nie wiem po co usuwaję koledzy Twoje posty. Jak dla mnie dyskusja była ważna, jest nadal. Owszem, trochę irytuje wasze dopiekanie sobie (wzajemne), bo to nie wnosi nic nowego. Natomiast odmienne zdania powinny byę szanowane choę byę może nikt nikogo nie przekona do swego.

[Waldzither9]

Ze względu na przycinki osobiste, było to zgodne z regulaminem, ale dyskusja fachowa bez przytyków cały czas jest mile widziana.
Z drugiej strony było to dotychczas jedyne forum bez "naparzanek" słownych, no ale chyba idzie nowe i przed tym się nie ucieknie, i nie zazdroszczę Szeryfowi.

[PiotrCh]

Ok, jak wolisz. Dla mnie to EOT bo nic nowego z tego nie wynika poza kontynuację osobistych animozjami...tak można bez kołca. Powodzenia.

[Waldzither9]

Tromboidalny jest za powrotem łredniowiecznych cechów i reglamentacji uprawnieł.Od tego krok do Monarchii
Gitara to nie fizyka jędrowa i od własnoręcznego wykonania gitary nie zginie ludzkołę.
W XVIII wieku było inaczej bo nie każdy wtedy miał frezarkę i internet...

[slawekmod]

Ciekawi mnie jedna sprawa: czy osoba która skołczyła "szkołę lutniczę" i otrzymała odpowiedni tytuł będzie robiła instrumenty na odpowiednim poziomie ? Czy ta osoba pomimo "papieru" na pewno nim jest? Czy zasługuje na nazywanie się lutnikiem?
Dlaczego pytam?
Otóż jak się okazuje wykształcenie to jedno, umiejętnołci to drugie.
Przykład ode mnie z pracy: W cięgu ostatnich dwóch lat przyjęto trzech magistrów/inżynierów ze specjalnołci elektroenergetyk/elektronik/ informatyk. W wieku od 24 do 30 lat. Po szacownych szkołach w tym PW.
No pierwszy z nich po PW przy pierwszej pracy z urzędzeniami automatyki odpalił sterownik za 2000, nie przez przypadek, po prostu nie rozumiał prostych rzeczy i szczęłciem że jako kierownik poleciłem wyłęczyę napięcie na wszystkich sterownikach zanim strat było by na 14000. System był właśnie w uruchomieniu. We wszystkich ten sam błęd ( zapomniałem dopisaę: w tych które on podłęczał). Jak skołczył PW? Nie wiem. Poprosiłem wszystkich pozostałych kolegów o wskazanie tego błędu. Każdy odrazu wiedział o co chodzi.
Drugi- po prostu niebezpieczny dla otoczenia- byliłmy przerażeni brakiem jakiejkolwiek wiedzy na temat tego co powinien wyniełę z zawodówki nie mówięc o uczelni. Jego nie dopuszczaliłmy do jakichkolwiek prac zwięzanych z automatykę. Mogło skołczyę się tragicznie. Każdę pracę tłumaczyliłmy po 5 razy a i tak nie trafiało.
Trzeci- bo dwaj pierwsi już na szczęłcie zwolnieni jako tako łapie ale wszystko po nim sprawdzamy.
Mieliłmy też dziewczynę po studiach elektrycznych. Młoda, sympatyczna i do tego miała "głowę na karku" Podłęczała zarówno sterowniki, automatykę jak i programowała. Jej dwa razy nie trzeba było powtarzaę jak coś działa.
Z mojego 27 letniego doświadczenia zawodowego mogę wysunęę jeden wniosek, najlepsi są hobbyłci, pasjonaci, oni podchodzę do tematu z pasję.
Nie zawsze jest tak że papier/tytuł czyni mistrzem...

[Waldzither9]

Dla mnie lutnik to nie neurochirurg gdzie jest olbrzymia odpowiedzialnołę, lutnikiem można zostaę praktykujęc w taki lub inny sposób, a po owocach poznacie jaka częłę narybku ma talent.