Stara Gitara - renowacja

Tu opisujemy jak daliłmy nowe życie starym instrumentom

Moderator: Jan

Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Nieprzeczytany post autor: Barti »

Dzien dobry,
Pare pytan zanim chwycę za piłę.
1. Odległołę między progami, bedę wyliczaę przy pomocy podanego tu na forum w słowniku pojęę wzoru.
Dysponuje prostę, marketowę suwmiarkę, z dokładnołcię to 0,1mm.
Czy to wystarczy przy takim instrumencie, żeby względnie stroił?
2. Czy zaczęę od nacinania progów, czy lepiej najpierw wycięę ostateczny kształt podstrunnicy?
3. Obecna wysokołę podstrunnicy to 6,6mm. Jaka powinna byę docelowa? Czy powinien zaczęę od dopasowania wysokołci, czy nacinania progów (oczywiłcie odpowiednio głęboko, żeby nie zeszlifowaę efektów swojej pracy)
Menzura gitarki to 61,5cm,
pozdrawiam
informatkot
Posty: 458
Rejestracja: 2010-03-14, 10:48

Re: Stara Gitara - renowacja

Nieprzeczytany post autor: informatkot »

Ja nacinam po wstępnej obróbce. Po przyklejeniu i ostatecznej obróbce poprawiam. Suwmiarka o takiej dokładnołci może i wystarczy ale: czy będziesz mógł zachowaę przy jej pomocy podstawowę zasadę w wymiarowaniu od jednego i stałego punktu odniesienia? Inaczej błęd pomiaru możesz pomnożyę razy ilołę nacięę. Jełli nie masz odpowiednio długiej suwmiarki może wystarczy dobra metrowa linijka.
Ĺťyczę miłego dnia
Rafał
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 751
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Stara Gitara - renowacja

Nieprzeczytany post autor: SebastianL »

Przede wszystkim, fajnie będzie, jełli pokażesz zdjęcia jak gitara wyględa obecnie i jak wyględa przygotowany materiał.

AD 1, 2

ęšłĽeby nie liczyę ręcznie, można skorzystaę z internetowego kalkulatora, na przykład takiego:
https://www.liutaiomottola.com/formulae/fret.htm

Niezależnie od dokładnołci suwmiarki lub innego narzędzia pomiarowego, wcięż występuję niedokładnołci w zaznaczaniu miejsc nacięę oraz w prowadzeniu piły. Gdy zaznaczałem progi ręcznie, używałem do tego celu zwykłego liniału odpowiedniej długołci. Na oko moim zdaniem można bez problemu uzyskaę dokładnołę do ęwierci milimetra, a nawet do piętej częłci. łlady najlepiej zaznaczaę ostrym nożem.

Obecnie robię to tak:
- Progi nacinam na materiale o nadmiarowej szerokołci. Na krawędziach najłatwiej o nierówne prowadzenie piły i nierównołci, a jełli takie będę miały miejsce, to zniknę w trakcie redukcji szerokołci płyty. Nacinajęc dłuższę linię lepiej widaę czy prowadzimy piłę równolegle do niej.
- Materiał na podstrunnicę jest płaski i ma planowanę grubołę + 1 mm.
- Jedna z bocznych krawędzi musi byę idealnie płaska.
- Prostopadle do bocznej krawędzi ucinam i szlifuję krawędęšłkrótszę, która będzie miejscem oparcia prożka. Bardzo ważne jest, by była ona płaska i prostopadła do wczełniej przygotowanego boku. To trudne i czasochłonne zadanie, ale warto się postaraę.
- Na dowolnej linii równoległej do przygotowanej bocznej krawędzi trzeba zaznaczyę nożem lokalizację przyszłych progów, jedynie w postaci drobnych nacięę (nie na całej szerokołci). Mierzę zawsze od poczętku podstrunnicy, od prożka.
- Po zaznaczeniu lokalizacji używam kętownika odpowiedniej wielkołci. Nożem znajduję każdy kolejny zaznaczony próg i po przyłożeniu doł jednego z ramion kętownika, podczas gdy drugie jest oparte o krawędęšłbocznę, zaznaczam nożem linię progu.
- Oł symetrii podstrunnicy musi byę idealnie równoległa do boku względem którego zaznaczone są progi.

Póęšłniej trzeba jeszcze wybraę metodę samego cięcia. Można z ręki, można do przyłożonego płaskiego kawałka drewna, a można używajęc mniej lub bardziej zaawansowanej przyrżni.



Podobnę pracę opisałem w połcie z 23 listopada 2021 roku w poniższym wętku
http://www.forumlutnicze.pl/viewtopic.p ... 8&start=90

Prostsze rozwięzanie: jełli nie masz solidnego kętownika, to zamiast równej krawędzi bocznej narysuj oł symetrii podstrunnicy i względem niej wykonuj wszelkie pomiary i oznaczenia. W tym wypadku zamiast kętownika będziesz musiał użyę dobrego kętomierza. łatwiej tu o błędy i metoda jest bardziej czasochłonna. Za każdym razem należy się dobrze upewnię, że próg zaznaczamy prostopadle względem osi.

AD 3

Grubołę podstrunnicy jest parametrem, który możemy wybraę dowolny w pewnych granicach. Musi ona jednak pozwolię na nadanie strunom odpowiedniej geometrii, tzn. żeby wysokołę strun nad podstrunnicę była taka jakę zaplanujemy oraz by wysokołę nad płytę w miejscu oparcia o mostek była odpowiednia. Drugi parametr masz już ustalony na mostku i proponuję się go trzymaę. Ogólnie chodzi o osięgnięcie wymiarów jak na rysunku poniżej (dwie zielone strzałki).
planowane.png
Maję na nie wpływ dwa parametry:

- Różnica kętów między powierzchnię gryfu i powierzchnię pudła.

Gryf może byę wklejony w pudło na płasko, tzn. że obie powierzchnie będę równolegle do siebie lub pod kętem, ujemnym lub dodatnim, w zależnołci od gitary. Z biegiem lat niestety mogę powstaę odkształcenia zmieniajęce wymiary. Nie wiem jak to wyględa w twojej gitarze i jak została ona skonstruowana, ale nie modyfikowałbym tutaj nic i pracował nad tym co masz. Takie zmiany wymagaję poważnych operacji. Jak to wyględa w twojej gitarze można sprawdzię przykładajęc równoczełnie do gitary odpowiednio długę (i prostę) linijkę lub liniał.

- Grubołę podstunnicy.

Od Niej zależy jakę uzyskasz dalej akcję. Grubołę nie musi byę równa na całej długołci i rzadko jest. Gdy po przyklejeniu podstrunnicy okaże się, że struny wypadnę za wysoko na mostku, to wtedy zwyczajnie zestruguje się lub szlifuje podstrunnicę w taki sposób, by stała się niższa na kołcu na pudle, a przy prożku pozostała bez zmian. Jełli struny wypadaję za nisko, to szlifujemy przy prożku i tak dalej. To standardowa procedura i dajęca dobre rezultaty. Wystarczy niewielka zmiana w powierzchni podstrunnicy, by struny wypadły wyżej lub niżej.

Twoja grubołę podstrunnicy jest dobra, choę przypuszczam że w instrumentach historycznych mogła byę bliższa 5 mm lub mniej. Weęšłpod uwagę, że jełli gryf jest zamontowany z kętem ujemnym, to będziesz musiał podstrunnicę ostrugaę w rejonie, który będzie przyklejony do pudła, by doł pasował, lub wkleię go na siłę. Druga metoda jest wykonalna tylko dla małych różnic.

Wykonaj taki pomiar:
- Na podstrunnicy, przy prożku i przy łęczeniu z pudłem połóż dwie płytki o grubołci planowanej podstrunnicy.
- Połóż na nich linijkę lub liniał. Musi ona leżeę na obu płytkach i sięgaę do mostka.
- Zmierz odległołę między linijkę a pudłem.
- Spójrz na rysunek poniżej. Sę na nim te same wymiary co na poprzednim oraz dodana linia przedłużenia powierzchni podstrunnicy, którę właśnie mierzysz. Na kołcu tej linii zaznaczone są na niebiesko dwa wymiary, jeden w stronę wierzchu, a drugi w stronę planowanej wysokołci strun.
- Ty zmierzyłeł właśnie ten pierwszy, a drugi wynika z zadanej wysokołci strun i wynosi dwukrotnołę wysokołci struny nad XII progiem.
- W twoim wypadku mostek ma już zadanę wysokołę, więc w tym momencie musisz dodaę do zmierzonej wartołci dwukrotnołę akcji danej struny nad XII progiem i sprawdzię czy ich suma będzie taka sama jak odległołę prożka do płyty.
- Jełli będzie za wysoko, to podstrunnica również jest o tyle za wysoka. Jełli za nisko, to na odwrót itp. Pamiętaj że to pomiary dla płaskiej podstrunnicy. W gotowej można manipulowaę nachyleniem płaszczyzny.
planowane2.png
Po zabiegach jak powyżej i przyklejeniu podstrunnicy prawdopodobnie trochę się ona odkształci, więc lepiej przykleię trochę grubszę podstrunnicę niż zaplanowanę i mieę potem z czego redukowaę.

Gdy będziesz redukował wysokołę już przyklejonej podstrunnicy i rowki stanę się zbyt płytkie, to wystarczy je pogłębię. Im wczełniej to zrobimy, tym zadanie będzie łatwiejsze, a efekt dokładniejszy. Trzeba byę ostrożnym, by równo docinaę kołce otworów.

Na zakołczenie dodam, że wysokołę strun nad wierzchem to bardzo ważny parametr decydujęcy o trwałołci i wybrzmiewaniu instrumentu. W dużym skrócie - lekko zbudowane płyty maję struny nisko zawieszone, a mocniejsze muszę mieę wyżej. Im wyżej struny oparte na pudle, tym mocniej na nie oddziałuję. Piszę to jako ciekawostkę, bo w twoim instrumencie ta wysokołę jest już z góry okrełlona.

Jakby co, to pytaj.
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 751
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Stara Gitara - renowacja

Nieprzeczytany post autor: SebastianL »

Ach, zupełnie zapomniałem o jednej ważnej rzeczy. Sumujęc grubołę podstrunnicy oraz wysokołę strun na mostku, należy jeszcze dodaę wysokołę progów
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Nieprzeczytany post autor: Barti »

Dzięki serdeczne za dokładne i jasno przedstawione informacje.
Jak na razie kleje pudło i zbieram częłci. Podstrunnica już jest, siodełko, te piny do mocowania strun na postku (jeden oryginalny niestety brakuje) i same progi będę właśnie zamawiaę
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 751
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Stara Gitara - renowacja

Nieprzeczytany post autor: SebastianL »

Trochę przesadziłeł ze zmniejszaniem rozmiaru zdjęę. Nie da się powiększyę. Maksymalny rozmiar pojedynczego pliku to 700 kB, a twoje zdjęcia maję 21 i 34.
poco
Moderator
Posty: 4627
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Stara Gitara - renowacja

Nieprzeczytany post autor: poco »

Ja bym zmienił belkowanie topu. Masz otwarty sprzęt, to wszystko się da poprawię.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Nieprzeczytany post autor: Barti »

Dobra, po wymuszonej przerwie spowodowanej naderwaniem mięłnia, biorę się za robotę.
Nowe belkowanie sobie darowałem, wystarczy mi tego co jest konieczne do zrobienia...
Obecnie jest tak.
Pokleiłem w srodku wszystko, łęcznie z belkowaniem. Z grubsza wypełniłem ubytki resztkami z nowej podstrunnicy oraz szpachlę zrobionę z opiłek oraz kleju (titebond original glue). Przykleiłem górnę płytę. wstępnie zeszlifowałem nierównołci na górnej płycie.
Samę podstrunnicę nacięłem. Skorzystalem z kalkulatora progów. Zaznaczałem ostrym ołówkiem przy pomocy suwmiarki, długiej linijki, oraz kętownika.
Zakupiłem specjalnę piłę do prożków - próbowałem wczełniej zwykłę japołskę i ten palisander się ułamywał, więc nie chciałem ryzykowaę.
Tak to wyględa obecnie.
Nie wiem jak naprawię lewę stronę gryfu, którę spartaczyłem łcięgajęc resztki podstrunnicy...
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Nieprzeczytany post autor: Barti »

Zrobiłem właśnie pomiar o którym pisał Sebastian.
Położyłem przyszłę podstrunnicę oraz jej odcięty kawałek na gryfie oraz przed mostkiem.
Na nich umieściłem długę linijkę.
-Odległołę linijki od pudła to 14mm
- odległołę nad 12 progiem do docisnietej recznie podstrunnicy - 5,1mm (gryf ma wklęsłołę w środku okolo 3mm)
- Wysokołę mostka do pudlła to 11mm
- przedłużona linia podstrunnicy do górnej częłci mostka - 4mm
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4401
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Stara Gitara - renowacja

Nieprzeczytany post autor: PiotrCh »

Barti, nie gniewaj się, ale podstrunnica nie pasuje za grosz do tej gitary. To po prostu nie wyględa dobrze. Epoka sugeruje ciemnę podstrunnicę, heban najlepiej. Palisander też mógłby byę, ale prawdziwy Indian Rosewood z równymi słojami, on też byłby ładnie ciemny, Przemyłl to jeszcze.
Druga sprawa. Czemu nie odkleisz mostka i nie wyszlifujesz topu w całołci? Usuniesz wówczas cały bród z topu, wyrównasz go, przygotujesz pod politurę. To jest moment, w którym masz szansą daę jej drugie życie.
Co z tyłem gitary? Czy jest już naprawiony?

Upewnij się na 200%, że wszystko skleiłeł na topie jak trzeba. Każdy luęšłny fragment wprowadzi brzęczenie gitary. Do takich napraw idealny jest klej kostny na goręco.

Wykorzystaj swój trud i połwięcony czas na to, żeby ję dopracowaę.
Jełli podoba Ci się ta podstrunnica w tym momencie, trudno, ale weęšłpod uwagę, że jest duża szansa, że w kołcu nie będziesz mógł na nię patrzeę..niestety wyględa jak panel podłogowy. Zachowaj lepiej styl epoki i wówczas nigdy nie pożałujesz tej decyzji, tak sądzę.
pozdrowienia
Piotr
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Nieprzeczytany post autor: Barti »

Spoko, dzięki za sugestie.
Co do drewna - wybór był przyznam dołę przypadkowy, kompletnie nie patrzyłem na to pod tym kętem.
Po prostu okazyjnie kupiłem dwa kawałki tego indyjskiego palisandru... Pomyłlę nad tym i rozejrze się jeszcze.
Co do odklejenia mostka i szlifu - dobry pomysł, tylko się boję czy nie połamię tych finezyjnych listków po bokach. Spróbuje jak będzie szło.
W środku posklejałem wszystko co się ruszało, plus nałożyłem jeszcze cienkę warstwę kleju na stare pęknięcia, powinno byę ok.
Jełli chodzi o tył, to jest w dobrym stanie, ma parę zaklejonych pęknięę, które jeszcze raz od łrodka poprawiłem.
Na całołę, po zrobieniu podstrunnicy - planuje i tak nałożyę politure szellakowę. Więc pod tym względem odklejenie mostka miałoby oczywiłcie sens
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Nieprzeczytany post autor: Barti »

Taki jeszcze pomysł mi wpadł, zeby potraktowaę tę podstrunnice twardoschnęcym olejem (Hartęłl firmy Leinos / czarny).
Mam to w domu, kiedyś na jakimł niemieckim forum lutniczym ktoł mi to polecił właśnie do podstrunnicy, tyle że kontrabasowej. Była podajrze z buku i wyględała naprawdę podle, a ten olej bardzo pozytywnie mnie zaskoczył...
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Nieprzeczytany post autor: Barti »

Dobra, kołci zostały rzucone,
Odkleiłem mostek. Nota bene, robił tę gitarkę jakił wyjętkowo inteligentny, albo wyjętkowo skępy lutnik. Te listki o które się bałem, nie miały wogóle kleju.
Teraz to się zastanawiam, czy nie zeszlifowaę całołci, łęcznie z gryfem, i nałożyę na to jednolitej politury szellakowej.
Zarówno ten sraczkowato-żółty tył, jak i czarny gryf pasuję do tej gitary jak do łwini siodło...
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4401
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Stara Gitara - renowacja

Nieprzeczytany post autor: PiotrCh »

Ja bym wymieniał cały lakier...
pozdrowienia
Piotr
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Nieprzeczytany post autor: Barti »

Spoko. Postanowione. Dzięki.
ODPOWIEDZ