Forum Lutnicze

Odłwieżę temat bo warto żeby był "na wierzchu"
Odnołnie twardołci powierzchni pierwszej warstwy to pozwolę się nie zgodzię Według mnie bardziej wskazane jest aby pierwsze (w moim przypadku minimum trzy) warstwy podkładu były miękkie i rzadkie - precyzyjniej i delikatniej sięwtedy szlifuje wyrównujc powierzchnię przed warstwę włałciwę lakieru. Capon jest u nas bardzo dobrze dostępny w KAęšłĽDYM markecie i w prawie każdym sklepie, w którym sprzedaje się lakiery/farby. Capon rozciełczony rozpuszczalnikiem Nitro w granicach 1:9 - 1:10, dobrze wyregulowanym pistoletem, daje się bardzo lekko i precyzyjnie położyę. Każdej warstwie daję minimum 1 Dzieł na wyschnięcie, ostatnio najlepiej na wieszaku na słołcu. Po wyschnięciu przecieram każdę warstwę dokładnie papierem 500, następnie kładę następnę. Vidaron bardzo ładnie rozlewa się pistoletem HP z dyszę 1,4 rozciełczony w stosunku 8:1 - 9:1. Zobaczę niedługo jak pod tym względem wyględa Milesi
Maluję Nitro od niedawna przesiadajęc się z lakierów olejnych oraz akryli do drewna i twierdzę, że malowanie nitro jest dosyę przyjemne dla kogoł, kto wykonuje to spokojnie, według przyjętych zasad, nie spieszęc się i nie oczekujęc wyniku "na wczoraj". Podstawa oczywiłcie to sprzęt i miejsce, o reszcie (czyli technikę, precyzję, czas itd, itp) można teraz wszędzie wyczytaę, obejrzeę, a w kołcu i samemu spróbowaę samemu szlifujęc teorię

Darrex pisze:(...)Według mnie bardziej wskazane jest aby pierwsze (w moim przypadku minimum trzy) warstwy podkładu były miękkie i rzadkie - precyzyjniej i delikatniej sięwtedy szlifuje(...)

Hmm... No to mi trochę obaliłeł wizję łwiata Twarde powierzchnie wbrew pozorom łatwiej doprowadzię do gładkołci niż miękkie. Wymaga to co prawda większego wysiłku i czasu, ale miękka powierzchnia bardzo łatwo ulega uszkodzeniom nawet podczas szlifowania.
Co do gęstołci podkładu to się zgodzę. Rzadki Capon doskonale penetruje pory i z takim podkładem można obiektywnie łatwo wyprowadzię potem lustro.

Może nie do kołca precyzyjnie to okrełliłem, ale chodzi generalnie o znacznę różnicę twardołci pomiędzy warstwę włałciwę, a podkładem. A dokładniej o to właśnie:

Rzadki Capon doskonale penetruje pory i z takim podkładem można obiektywnie łatwo wyprowadzię potem lustro.

Z twardoscia lakieru laczy sie tutaj brzmienie a nie kryterium latwosci obrobki... Sealer jest miekki i wedlug mnie przyczynia sie do tlumienia drgan. Za gruba warstwa nitro w ogole zabija brzmienie , sa tacy profesjonalisci jak Blazej Domanski (znany realizator nagran ze studia 7) , ktorzy uwazaja , ze nitro w ogole sie do instrumentow elektrycznych z powodu miekkosci nie nadaje.

Lipa jest miękka, olcha jest miękka, meranti jest miękkie... Czyż nie powinny byę zakazane w łwiecie instrumentów?
Co do podkładu to z reguły szlifuje się go "aż do podłoża" (przynajmniej ja tak robię), więc jego wpływ uważam za łladowy, jełli w ogóle zauważalny Co do lakierów i ich wpływu to John Suhr się już dużo wczełniej stanowczo wypowiedział na temat voodoo dotyczęcego lakierów w gitarach elektrycznych. Grubołę warstwy decyduje, a jakiej warstwy to dopiero w następnej kolejnołci Sam kładzie poliestry na swoich instrumentach

Miekkosc drewna a miekkosc lakieru to dwie rozne rzeczy. Poza tym Suhr nie jest jedynym , ktory sie ten temat wypowiadal , od czasu szkoly cremoskiej mowi o tym tysiace lutnikow.

No to poofftopujmy
Jak zrozumieę, że lakier wpływa na tłumienie drgał miękkiego drewna będęc twardszym od jego samego? Tym bardziej, że warstwa lakieru to jedynie dziesięta milimetra na powierzchni w porównaniu do np. 45 milimetrów grubołci deski? Co innego zakłócanie drgał spowodowanie różnę częstotliwołcię przenoszonych drgał wynikajęce z różnic gęstołci drewna oraz lakieru, jednak teoretycznie to samo powinno się dziaę w przypadku łęczenia różnych materiałów w konstrukcji jednej gitary (metal, rożne gatunki drewna itp.)... ? A jak to jest w praktyce? ęšłĽe grafitowo-mosiężny Hannes kompletnie nie zmienia brzmienia w porównaniu z mostkiem drewniano (bangkirai, jesion, klon)-stalowym własnej konstrukcji, a stalowe siodełko szyjki nie ma większego wpływu na brzmienie w porównaniu z kołcię (ostatnio eksperymentowałem z wołowym piszczelem) czy tworzywem Tusq (ba, nawet drewno bangkirai czy merbau, które zastosowałem jako suplement siodełka nie robił różnicy, poza szybkim zużywaniem się). To są wyniki moich własnych eksperymentów na wielu różnych podzespołach, które posiadam, dlatego zdecydowałem się wykonywaę je sam (tam gdzie się oczywiłcie da). Poza tym w wielu przypadkach w "naszej" specjalizacji panuje takie voodoo, że aż się człowiek dziwi dlaczego w jednym miejscu jest to tak ważne, a w drugim nie bierze się tego samego pod uwagę. Marketing? Np. zauważcie, że powszechnie mówi się o różnicy w trwałołci pomiędzy progami ze stali nierdzewnej, a progami z mosiędzu czy stali niklowo-srebrowej. Nigdzie nie wspomina się o różnicy w brzmieniu, a różnica twardołci jest znaczna... W mostkach i siodełkach to już inna sprawa, marketing wpaja nam wyższołę jednych nad drugimi ze względu na zastosowane materiały...
W takim razie jaki wpływ w porównaniu z różnorodnołcię stosowanych elementów może mieę różnorodnołę zastosowanego lakieru, zakładajęc idealnie takie samo wykonanie?
Rozumiem, że jest to zauważalne w przypadku gitar produkowanych seryjnie, gdzie grubołę lakieru jest znaczna, a jego jakołę podyktowana jest ekonomię. Sam zdzierałem lakier z kilku dobrych, starych amerykałskich desek (Kramer SA, Fender, Ibanez ) i zauważyłem znacznę różnicę w brzmieniu po tej czynnołci. Jednak już po położeniu "własnej" warstwy nie dołwiadczyłem takiej metamorfozy brzmienia (poza sugestywnymi niuansami), wręcz nie zauważyłem różnicy, a jestem przekonany, że do biegłołci w lakierowaniu gitar mi jeszcze bardzo daleko. Gram na gitarze elektrycznej praktycznie codziennie od kilkunastu lat, posiadam kilka cennych instrumentów oraz parę cenionych wzmacniaczy i przewinęło się przez moje ręce sporo różnych instrumentów, więc sporo się już nasłuchałem i zakładam, że potrafiłbym wyłapaę różnice...
W naszym przypadku, gdzie wiemy jak powinno się położyę lakier i wykonujemy to ręcznie, starannie jakołę wykołczenia, w moim przekonaniu, zależy od precyzji, a materiał jaki został użyty do jej wykonania jest sprawę drugorzędnę, a jego wybór prawdopodobnie podyktowany jest wygodę i przyzwyczajeniem.
Teoretycznie można by wykonaę trzy identyczne deski i do testu położyę na nie różne powłoki, ale wydaje mi się, że trudniej wykonaę te trzy identyczne pod względem akustycznym deski niż trzy identyczne powłoki lakiernicze

UFF, idę otworzyę zimne piwo...

Jak zrozumieę, że lakier wpływa na tłumienie drgał miękkiego drewna będęc twardszym od jego samego? Tym bardziej, że warstwa lakieru to jedynie dziesięta milimetra na powierzchni w porównaniu do np. 45 milimetrów grubołci deski?

Darku,

jełli mogę z Tobę poofftopowaę,

wydaje mi się, że jest tak, jak napisał Zenek, miękkołę drewna i lakieru to dwie inne sprawy, z uwagi na tzw. tłumienie. Miękkołę/twardołę zwięzana jest z wytrzymałołcię na zniszczenie strukturalne w przypadku drewna, a w przypadku powłoki jest kwestię raczej zachowania lepko-plastycznego. Dlatego "miękkie" drewno również ładnie drga (bo wcięż jest sprężyste), a "miękka" powłoka raczej ładnie tłumi (bo jest lepko-plastyczna) czyli zamienia energię mechanicznę drgał w ciepło.

Ale z pewnołcię jest tak jak piszecie, dwa parametry są ważne (w uproszczeniu) grubołę warstwy i włałciwołci sprężysto-lepko-plastyczne. I tu wszyscy mówicie to samo, że im ciełsza warstwa - tym lepiej, niezależnie od rodzaju powłoki. Ale wraz ze wzrostem grubołci warstwy, tłumienie drgał będzie wzrastaę inaczej dla różnych rodzajów lakierów. I tu za Zenkiem - lakier "miękki" wraz ze wzrostem grubołci szybciej powinien objawię włałciwołci tłumięce (zauważalne pomiarowo czy też dla ucha) niż lakier "twardy", który nie tyle wytłumi drgania z deski, co zadziała jak przeszkoda, i ten promil energii drgał wygałnie pod nię, tak w uproszczeniu, analogicznie - przez łcianę też słychaę muzykę sąsiada;)

Tu rozstrzygajęcy może byę tylko eksperyment/pomiar, bo rzeczywiłcie to są niuansiki. Jednak jełli lutnicy maję wspólne zdanie poparte niezależnę praktykę, to coś w tych wnioskach nt. powłok musi byę:) Ale marketing też ma siłę rażenia - tak jak piszesz.

Oczywiłcie najważniejsza jest praktyka, którę koledzy maję i dlatego cały wętek wklejam do prywatnej bazy wiedzy na temat lakierowania i mam nadzieję kiedyś również z tego skorzystaę , żeby nie było, że w ogóle nic nie zrobiłem (przy instrumentach), to trochę politurowałem, trochę lakierowałem, trochę woskowałem, ale to tak jak każdy przeciętny Polak więc chylę czoła kolegom!

Piotr

Już trzeci raz czytam ten wętek, tak jak i podobne: np. ten http://www.forumlutnicze.pl/viewtopic.p ... sc&start=0 lub ten http://www.forumlutnicze.pl/viewtopic.php?t=717. Przeględałem angielsko-języczne i nasze fora. Robiłem to już w zeszłym roku. I tak się zastanawiam czy zabawa z nitro dla mnie jest warta zachodu. Odnoszę się tu TYLKO do gitar elektrycznych. Próbuję znaleźć przekonywujęce argumenty za nitro.
W sumie wydaje mi się, że powtarzane są zazwyczaj dwa: daje cienkę warstwę i... ładnie się starzeje. Można znaleźć trzeci - gitara łędnie pachnie.

Za to znajduję kilka argumentów, które mnie zniechęcaję:
1.

Palisander pisze: Aby wykonaę to dobrze i profesjonalnie potrzeba wiedzy, sprzętu, warunków i nie małego doświadczenia aby nie zabię brzmienia instrumentu i aby wykołczona powierzchnia wyględała starannie.

- ile trzeba gitar zbudowaę, żeby opłacało mi się doskonalię tę technikę. Kupowaę sprzęt, połwięcaę kolejne projekty (a nie jestem i nie będę lutnikiem - więc mogę sobie pozwolię na max 1 gitarę rocznie). Czy warto?

2. Znalazłem stronę, gdzie piszę jak dbaę o wykończenie nitro... A to nie stawiaj na stojaku, bo ci guma weżre się w gryf, a to, że się porysuje od klamry paska, a to nie otwieraj futerału po podróży z gitarę w zimnym bagażniku (a pan Suhr jeszcze mówi o wpływie temperatury... Rysy i pęknięcia na zimnie)

3. "nitro ładnie się starzeje" - ale mnie się nie podobaję stare obdarte porysowane gitary. Ja lubię pięknie błyszczęce jak z odpustu w Pierdziszewie. Robię gitarkę dla siebie. Nie chcę, żeby za 5 lat wyględała jak obdarciuch.

Tu nie chodzi o to, że na siłę chcę obalię mit nitro. Albo, że boję się roboty... Ale naprawdę mam wętpliwołę, czy całe to gadanie o nitro, to nie jest jakił marketing. Ja rozumiem, że kiedyś się tak robiło. Wiem, też, że nikt mi nie każe tym malowaę. Wiem, też że Tomek mnie zrypie, iż jak nie chcę się nauczyę robię porzędnie, to żebym to zostawił Tylko, czy porzędnie to tylko nitro? Moję pierwszę gitarkę (squier) malowałem samochowym lakierem chemoutwardzalnym w 2004 roku - nie zauważyłem jakił zmian brzmienia (wiem, że to tylko squier). Ale rys włałciwie nie ma... Pierwszę rok temu budowanę tak samo. Jedyny minus to grubsza warstwa lakieru - ale to chyba od mojej ręki zależy. Sustain ma i tak lepszy niż squier.

Piniu próbuje między wierszami przemycię temat alternatyw. Odzew mały.
Nie mam zamiaru polemizowaę z lutnikami, bo nie mam zbytniej wiedzy i gitary nitro w ręku nie miałem. Ale za miesięc czeka mnie malowanie i chcę podzielię się wętpliwołciami.

Sa jeszcze inne plusy lakierowania Nitro. Po pierwsze , powloke z bledami mozna zmyc i polakierowac na nowo , operacja jest prosta i nie przysparza klopotow. Po drugie naprawa malych bledow jest latwa i w zwiazku z tym , ze nitro laczy sie idealnie ze stara powloka niezauwazalna. Podobne czynnosci przy uzyciu lakierow poly urethanowych i poliestrowych sa niemozliwe...

shopiK pisze:Tomek mnie zrypie, iż jak nie chcę się nauczyę robię porzędnie, to żebym to zostawił

Shopik.... zawsze masz jeszcze innę alternatywę. Kupujesz puszke caponu i puszke lakieru nitro. potem jedziesz do warsztatu lakierniczego i zostawiasz im to razem z deskę i ustalasz termin odbioru za trzy tygodnie.... I potem juz tylko wymagasz..... !!! I płacisz na koniec.... hehehehehe....... a jak C rozbija sprzęta.... to mówisz, że kosztował 7 klocków i za te pieniędze kupujesz w sklepie wiosło.

Bo tak właśnie było

A na poważnie. To przecież chcę sam, a to pierniczone nitro do mnie nie przemawia. Dlaczego do cholery wszystko co nowe musi byę ble

Zenek podał kolejne argumenty. Możliwołę naprawiania jest kuszęca ( oj kuszęca - w moim przypadku).
Muszę sobie odpowiedzieę na pytanie, czy używanie czegoś innego niż nitro to grzech? .... :P

Muszę przestaę offtopowaę... Niedługo mi założę limit: 3 posty na tyDzieł...

Skoro i masówka, i instrumenty lutnicze są lakierowane różnymi typami lakierów to znaczy, że nie ma jedynego słusznego wyboru i przychylam się do zdania, że najważniejsze jest by wykonaę powłokę włałciwie a wybór lakieru oprzeę na tym, czego od niego oczekujemy, nie będzie lakieru idealnego we wszystkich parametrach. Może przy instrumentach akustycznych jest inaczej, ale jak ktoł krzywo patrzy na np. poliuretan na elektryku to mnie to trochę łmieszy.

Nie rozumiem czemu się tak tego nitra boicie....? Może dlatego, że łmierdzi....? Przecież dużo prołciej jest pomalowaę deskę tym czymł ... bo nawet ryzyko przetarcia jest mniejsze jak się pilnuje ....

Poza tym... zawsze można szlifowaę to nie na wodę.... ( jak sie ktoł boi...) Tylko na terpentynę balsamicznę.... nawet jak sie przetrzesz... to przemywasz ekstrakcyjnę, czekasz i malujesz dalej..... Oj.... chyba za dużo się wygadałem.....

Się boję, bo naczytałem się, że potrzebne odpowiednie warunki. Sam piszesz, Tomek, o tem. W jednym temacie jest kilkanałcie postów o tym, jak to komuł zbielało nitro - bo? się drzwi otworzyły i "dmuchło" chłodem... Może to wszystko mity... Ale mętlik w głowie jest. Zresztę... Wystarczy przeczytaę twój pierwszy post w tym temacie i ostatni