Fabryka skrzypiec

[Jacek A. R.]

zastanawiam się, czy nie są to zbyt daleko idęce uproszczenia. Nie porównywał bym lutnictwa do kaletnictwa - to już uproszczenie. Porównajmy, proszę, zakres wiedzy i predyspozycje (talent) lutnika i kaletnika nie wspominajęc już o tym że lutnictwo - POWAęšłĽNE lutnictwo - jest dziedzinę sztuki.

Zawsze przetrwa to, co się obroni jakołcię póki istnieje dana dyscyplina potrzebujęca danych "narzędzi". W dziedzinie poważnego lutnictwa gitar klasycznych dyscyplina istnieje w Europie i pięknie się rozwija. Po raz kolejny proponuję zapoznanie się z tematem choęby na forum prof. Delcampa, i nic temu rozwojowi nie przeszkadza, także rozwijajęca się i ilołciowo i jakołciowo oferta gitar z Chin. Wręcz przeciwnie - przyzwoitej jakołci a niedrogie gitary chiłskie umożliwiaję uzdolnionym uczniom/studentom osięgnięcie poziomu gry i motywuję do przesiadki we włałciwym czasie na instrument wyższej klasy.

[michqq]

zastanawiam się, czy nie są to zbyt daleko idęce uproszczenia. Nie porównywał bym lutnictwa do kaletnictwa - to już uproszczenie. Porównajmy, proszę, zakres wiedzy i predyspozycje (talent) lutnika i kaletnika nie wspominajęc już o tym że lutnictwo - POWAęšłĽNE lutnictwo - jest dziedzinę sztuki.

Zawsze przetrwa to, co się obroni jakołcię póki istnieje dana dyscyplina potrzebujęca danych "narzędzi".

"Zawsze" to nie.
Problem polega na tym, że wyroby chiłskie są dołę wysokojakołciowe, zaspokajajęc zapotrzebowanie solistów i profesjonalnych orkiestr - w praktyce. Nie zapewniaję natomiast zaspokojenia potrzeb w zakresie mody oraz statusu społecznego (mam Stradivariusa a ty nie!)

I teraz jełli pojawi się kilkanałcie lat kryzysu gospodarczego w "łwiecie zachodu", skutkiem czego przez pewien czas zapotrzebowanie na prawdziwe nowe wyroby lutnicze spadnie do zera, to lutnictwo w Europie zwyczajnie wymrze.
W sensie zawodowego lutnictwa ukierunkowanego na produkcję nowych instrumentów (bo fachowcy od napraw owszem, będę potrzebni, i hobbyłci owszem, będę).
Dodatkowym gwoęšłdziem do trumny jest tu też wysoka trwałołę instrumentów lutniczych...

A wiadomo kryzysy gospodarcze są zjawiskiem cyklicznym. Ja jestem pesymistę.

[Jacek A. R.]

...Problem polega na tym, że wyroby chiłskie są dołę wysokojakołciowe, zaspokajajęc zapotrzebowanie solistów i profesjonalnych orkiestr - w praktyce. Nie zapewniaję natomiast zaspokojenia potrzeb w zakresie mody oraz statusu społecznego (mam Stradivariusa a ty nie!)...

pozostawiam bez komentarza. Mierny to muzyk i dziwaczne rozumienie uczestnictwa w kulturze jełli wiedzione jest zaspakajaniem potrzeb mody (sic!) i statusu społecznego - pewno i tak, ale w rozumieniu pewnej grupy osóbi.

...I teraz jełli pojawi się kilkanałcie lat kryzysu gospodarczego w "łwiecie zachodu", skutkiem czego przez pewien czas zapotrzebowanie na prawdziwe nowe wyroby lutnicze spadnie do zera, to lutnictwo w Europie zwyczajnie wymrze....

po zniszczeniu łwiata w wyniku wojny nuklearnej - może i tak. Zwłaszcza jełli zginę wszyscy muzycy. Natomiast pamiętam iż lutnictwo przetrwałao i się znakomicie rozwijało i w czasach drugiej wojny a i kilku tzw. "kryzysów" po drugiej wojnie. Po zakołczeniu WWII naprawdę nie było lekko...

[michqq]

Ale rozumiesz, że lutnictwo, w sensie zawodowego wytwarzania nowych instrumentów lutniczych, musi sie wciskaę w węski zakres zapotrzebowania, kurczęcy się od obu stron.

Z jednej strony wzrastajęca jakołę manufaktur azjatyckich, a z drugiej strony istniejęca dołę stabilna pula trwałych przecież wyrobów lutniczych produkowanych przez ostatnie paręset lat, które z rynku przecież nagle nie znikaję.

Rozumiem Twój punkt widzenia ale pozwól że pozostanę przy swoim.

Te dwie sprawy zwężaję rynek "od obu stron", w konsekwencji, w przypadku kilkunastoletniego załamania rynku, lutnictwo zawodowe, w sensie, powtórzę, zawodowego wytwarzania od zera nowych instrumentów lutniczych, może zniknęę z Europy.

Europejski lutnik dyplomowany to będzie robił skrzypce od zera tylko w szkole i na studiach, zał ostatnie z nich... na swoję pracę dyplomowę.
Przez resztę kariery albo będzie remontowaę skrzypce cudze, albo nadzorowaę manufakturę w Chinach.

Tak się obawiam - Ale oczywiłcie każdy może mieę swoje zdanie, bez urazy proszę, i ukłony.

[Jacek A. R.]

Rozumiem i szanuję Twój punkt widzenia ale nie wiem, w jakim stopniu uwzględnia on poszerzajęcy się kręg Osób uprawiajęcych muzykowanie serio acz na poziomie amatorskim. To wręcz kwitnie w dyscyplinie gitary klasycznej wcięż o tym czytamy w różnych miejscach także w internecie choęy na wspominanym Forum prof. Delcampa. I tak na dobrę będęšłnawet łrednię gitarę czeka się u danego lutnika a nawet w małym a renomowanym warsztacie od pół roku do piętnastu lat. Tak więc trudno mi się zgodzięĂ w łwietle isniejęcych faktów ze zdaniem o węskim zakresie zapotrzebowania kurczęcym się z obu stron.

Do tego : lutnictwo poza masowę fabrykację instrumentów najczęłciej niewysokiej klasy jest dziedzinę sztuki (użytkowej). Oczywiste iż znam doskonale pojecia "rynku sztuki" ale znani mi dobrze ludzie uprawiajęcy sztukę robię to z racji wewnętrznej potrzeby przede wszystkim, a nie kalkulacji biznesowej. I tacy póki żyję to robię co robię bo to kochaję i są wtym dobrzy a jest to potrzebne. I mam za złe wielu współczesnym poględom które usiłuję postrzegaę i opisaę wszelkie fenomeny życia społecznego w kategoriach rynkowych. Mówiliłmy o tym podczas obrad Kongresu Kultury Polskiej w roku 2000 i przy wielu innych okazjach też.

Wracajęc do węskiego zapotrzebowania i moim tu zdaniu odmiennym: oczywiłcie mam na myłli sytuację w makroskali łwiata, nie w Polsce gdzie gitara klasyczna bardzo słabo istnieje poza kilkunastoma/kilkudziesięcioma wirtuozami i mierna liczbę amatorów traktujęcych rzecz serio.

W dziedzinie gitar klasycznych instrumenty z kołca XIX wieku są już rzadkołcię i poza nielicznymi wyjętkami są raczej obiektami kolekcjonerskimi.

Na marginesie: myłlę iż optymizm czy pesymizm zależy w znacznej mierze od szerokołci skali porównawczej czy to solidnej wiedzy historycznej czy to głębszej refleksji opartej na dołwiadczeniu własnym, lepiej aby dłuższym niż co najmniej półĂ wieku. Także od procesów formowania się danej osobowołci - kiedyś to się nazywało dzielnołęĂ i tak jełli w latach '50 14 latek nie miał spodni bo nie było na to rodziny staę, to sam się nauczył jak się spodnie szyje i było naprawdę OK. Podobnie reperacja butów była łatwa do nauczenia się. To i dosłownie i jako daleko idęca metafora.

[michqq]

W dziedzinie gitar klasycznych instrumenty z kołca XIX wieku są już rzadkołcię i poza nielicznymi wyjętkami są raczej obiektami kolekcjonerskimi.

To może jest jedna z głownych przyczyn różnic w naszych poględach - w dziedzinie instrumentów smyczkowych wyględa to zupełnie inaczej.

Na marginesie: myłlę iż optymizm czy pesymizm zależy w znacznej mierze od szerokołci skali porównawczej czy to solidnej wiedzy historycznej czy to głębszej refleksji opartej na dołwiadczeniu własnym, lepiej aby dłuższym niż co najmniej pół wieku. Także od procesów formowania się danej osobowołci - kiedyś to się nazywało dzielnołę i tak jełli w latach '50 14 latek nie miał spodni bo nie było na to rodziny staę, to sam się nauczył jak się spodnie szyje i było naprawdę OK.

Ja z kolei na marginesie to muszę przyznaę, że doprawdy nie pamiętam żeby ktokolwiek kiedykolwiek na jakimkolwiek forum internetowym nazwał mnie był gówniarzem w tak uprzejmy wykwintny i wyrafinowany sposób.

Podoba mi sie to forum, trzymacie Tu klasą...
Dziękuję za dyskusję i polecam się na przyszłołę.

[Jacek A. R.]

Bardzo serdecznie i szczerze przepraszam iż moja zacytowana wypowiedęšłzostała odebrana w taki sposób. Upraszam przyjęę zapewnienie iż taki odbiór wogóle mi nie przychodził na myłl.

Po prostu od dawna obserwuję iż ci którzy żyli w czasach kołca WWII i zaraz po niej czyli w latach '40 czy '50 żyli i formowali się w innej rzeczywistołci, która w naturalny sposób wyrabiała nie zwsze dził niezbędne cechy charakteru. I jest to moim zdaniem zupełnie normalne.

Raz jeszcze przepraszam -

Jacek A. Rochacki.

P.S. Upraszam P.T. Moderatorów o uwagę na temat niegrzecznołci mojej porzedniej wypowiedzi jak to odebrał Odbiorca.

[michqq]

Nie no, powoli, ale ja się nie obraziłem, nie było o co, ja na serio doceniłem wysoki poziom rozmowy. W internecie ludzie tak uprzejmie się nie zachowuję.

Jacek A. Rochacki.

Michał Kukuła

P.S:
Ten Jacek Rochacki?

[Jacek A. R.]

Zazwyczaj spotykajęc się z takę frazeologia wypowiedzi mam dane sądzię, iżĂ rozmówca czuje się obrażony, obraęšłliwe bowiem słowo zostało użyte na okrełlenie odbioru mojej wypowiedzi.

Internet bywa różny, używam komunikacji sieciowej jeszcze od czasów APRPANETU w wewnętrznych sieciach uczelnianych w USA, czas jakił przed powstaniem protokołu www.

Zapewniam, iż znany mi nieęšłle internet z całego łwiata (gdyż jestem obecnie aktywny publicznie głównie via internet) jest wolny od wypowiedzi o takiej czy podobnej dynamice. A że są kraje gdzie internet bywa hm, nieuprzejmy, to kładę to na karb kolorytu lokalnego. To forum jest jedynym polskim forum na którym jestem obecnie zarejestrowany a i to mam poczucie miernego bycia tu pożytecznym - acz wiem, że "nie od razu Kraków zbudowano".

DODANE

Tak, ten z lewej, z brodę....widaę żem wówczas ani graę nie umiał (sposób trzymania instrumentu) a i instrument nie był gitarę a tworem gitaropodobnym.

.

[michqq]

A wracajęc do tematu.
Filmik wcale nie przedstawia fabryki skrzypiec tylko manufakturę lutniczę.
Oni tam zasuwaję ręcznymi dłutkami.

Fabryka skrzypiec w XXI to jest... o takie coś:

https://www.youtube.com/watch?v=NHAt5PNVwvw

Gdyby ktoł się zastanawiał nad cenę i nazwami maszyn tego rodzaju, to tanie sa maszyny serii jcut, zwłaszcza by podeszły jcut-5060 i jcut-6060 (ich powierzchnia robocza to odpowiednio 50x60 i 60x60 cm, jak raz dla skrzypiec oraz altówek)

https://www.youtube.com/watch?v=GpfAtTwM_Bw

I jak porównam cenę do dłutek od Henglewskich, ech...

https://www.alibaba.com/product-detail/ ... 13217.html

[PiotrCh]

To co pokazujesz to nie skrzypce tylko kopie skrzypiec

[michqq]

No, ja jestem nowy i nigdy nie mogę się zorientowaę.

Jak lutnik nawierci drewno na płytę wiertarkę kolumnowę, robięc ze dwie setki otworów, żeby po nich widzieę dokęd wybraę materiał, to robi skrzypce lutnicze.
Jak lutnik zaprogramuje na dokładnie to samo (dwiełcie otworów prowadzęcych) wiertarko-frezarkę to robi skrzypce lutnicze czy już nie?
Jełli tak, to idęšłmy dalej, ile włałciwie procent materiału może wybraę lutnikom taka wiertarko-frezarka żeby jeszcze mówię o lutniczym wykonaniu płyty?

Wyobraęšłmy sobie że maszyna zaprogramowana przez lutnika, na np. "wariant grubołciowy numer szełę", którę to decyzję podejmie osobiłcie lutnik po ostukaniu płyty, wybierze mu 99% materiału a następnie resztę lutnik dostruga liliputkiem, strojęc sobie płytę. To skrzypce dalej są lutnicze czy już nie są?

I na koniec:
Rozumiem że problem z maszynowę obróbkę płyt dotyczy tylko instrumentów smyczkowych. Nikt nie powie "to nie jest gitara lutnicza, to jest kopia gitary" tylko z tego powodu że potrzebny deskom kształt, płaskorównoległy, nadała maszyna.
Dyskusja jest tylko o to, czy skrzypce sa nadal lutnicze jeżeli potrzebny w tym przypadku kształt, wysklepiony, nadała maszyna.

A dyskusja ta defacto bierze sie stęd że maszyny do nadawania kształtu płaskiego popularne są od stupindziesięciu lat, więc się uważa że w porzędku, gdy zał maszyny do nadawania kształtu wysklepionego dopiero od kilkunastu lat, więc się uważa że to nie jest w porzędku.

[PiotrCh]

Problem nie jest taki prosty jak się wydaje. Gdy tworzyła się sztuka lutnicza nie było jeszcze CAD/CAM. W zwięzku z tym całokształt technik zwięzanych z tę sztukę zawiera pewne metody, które dzisiaj wydaję się byę archaiczne i z punktu widzenia inżynierii rzeczywiłcie takie są. Jednak jełli mówimy o sztuce lutniczej - to mówimy właśnie o "tej" sztuce. Wszystko możemy przedefiniowaę, ale robięc to trzeba byę ostrożnym:) Technika wykonania instrumentu jest jednym (chyba najważniejszym) z głównych tematów sztuki lutniczej i jak koniecznie chcemy wprowadzaę nowe rozwięzania techniczne to można przykładowo rozdzielię lutnictwo na lutnictwo tradycyjne i nowoczesne - wówczas nie będzie dylematu. Taki podział w łwiadomołci ludzi funkcjonuje zarówno włród twórców jak i odbiorców (muzyków, koneserów, kolekcjonerów) choę głołno się o tym nie mówi. ęšłĽeby się nie rozwodzię: skrzypce lutnicze wykonane technikami tradycyjnymi są niejako innej kategorii niż skrzypce wykonane technikami nowoczesnymi. Nie ma co się obrażaę na ten fakt.

Gitara elektryczna to inna bajka bo powstawała w innych - bardziej współczesnych czasach, więc typowa technika wykonania instrumentu jest inna niż w przypadku instrumentów smyczkowych. Na uczelniach, w szkołach, u mistrzów uczy się lutnictwa tradycyjnego i jest to prawidłowe podejłcie do tematu.

Skrzypce lutnicze to skrót myłlowy oznaczajęcy, że instrument został wykonany w zgodzie z tradycyjnymi technikami wykonywania danego instrumentu. Nie sposób było zahamowaę włęczenia do tych reguł stosowania elektronarzędzi takich jak piła tałmowa, wiertarka, wyrówniarka - jednak większołę czynnołci to nadal praca ręczna.

[popik10]

jednak większołę czynnołci to nadal praca ręczna.

Jak i w sumie przy użyciu cnc.
Cnc tylko zbiera nadmiar materiału, to nie jest maszyna która oddaje gotowy wyrób.

[PiotrCh]

Nie chcę w pałę w pułapkę:) Praca ręczna - rozumiem tu ręczne operowanie narzędziem, gdzie jednostkę sterujęcę jest mózg, a kołcówka robocza zaciłnięta jest w dłoni prawej będęšłlewej

Problem w zaakceptowaniu tradycyjnej sztuki lutniczej pojawia się tylko wówczas, gdy dana osoba chce wykonaę instrument lutniczy, a nie ma opanowanej owej sztuki:) Czasem jest to problem czysto wirtualny (wydumany) bo dotyczy osoby, która nie zamierza się z nim zmierzyę w realnym łwiecie, ale lubi rozważyę co by było gdyby;)

ęšłĽeby było ciekawiej - wykonanie instrumentu technikę nowoczełniejszę wcale nie jest prostsze bo trzeba się nauczyę technik CAD/CAM oraz opanowaę maszynę co jest nie lada zadaniem. Ludziom się wydaje, że zrobienie instrumentu na CNC to buła z masłem, bo zakładaję, że nie oni będę ten proces przygotowywaę i realizowaę - oni tylko powiedzę jaki instrument chcę - proste jak drut :D W ten sposób to i lutnicze skrzypce zrobię - to buła z masłem - wystarczy lutnikowi powiedzieę jakie się chce mieę - np. bręzowe i faliste

Wykonanie instrumentu dowolnę technikę wymaga opanowania tejże techniki, a to wymaga wiedzy, zdolnołci, doświadczenia.

Nie mam problemu przyznaę, że skrzypce wykonane technikę CAD/CAM są lutnicze - ale nie jest to lutnictwo tradycyjne. Czy jest gorsze? To zależy czy tradycyjne jest lepsze:) Dla wielu tak, dla niektórych pewnie bez znaczenia:)