Solera

[palisander]

Generalnie jełli chodzi o kontrolę nacisku to jest kwestia wyczucia i obserwacji w trakcie klejenia jak układa się i zachowuje klejona belka pod nię.... Nie ma potrzeby mierzenia tego na wadze..... bez przesady. Jełli chodzi o same rozpórki to jak najbardziej może to byę włókno szklane.... Ja jednak używam listewek ... Kupuje je wraz zi innymi zamówieniami w sklepach modelarskich. Mogę byę sosnowe lub inne. Ważne żeby było równe usłojenie bez sąków..... bo będę pękaę w tych miejscach.

Odnołnie powierzchni spodniej ... górnej częłci to raczej nie ma potrzeby nic tam kleię.... Po płycie wiórowej nie maję one tendencji do łlizgania sie. Jednym fajnym patentem jest natomiast po przycięciu listew na żędanę długołę zamoczenie je w zwykłym silikonie sanitarnym.... takim do uszczelniania. Potem zwilżonym w wodzie z płynem do garów palcem nadajemy temu kształt gruszki i zostawiamy do wyschnięcia..... takie zakołczenia listew lub prętów szklanych nie będę się łlizgaę i zagniataę zbytnio drewna na belkach.... Można też przykleię kołcówki z korka, filcu lub gumy..... Tu jest pole do manewru dołę szerokie.....

[PiotrCh]

ładna konstrukcja, czy sztywna odpowiednio - ufam, że tak, bo po co robię hybotliwego pajęczaka kiedy się wie, że musi byę sztywno? Z teorii wynika ( ), że sztywnołę na przemieszczenia sufitu względem podłogi najlepiej poprawię nie tyle grubołcię słupów (te trzonki są aż nadto sztywne) co konstrukcję węzłów, żeby przenosiły momenty, czyli nie przeguby. Najprołciej wykonstruowaę trójkęty (zastrzały, czy jak to się tam w architekturze nazywa). To taka oczywistołę, ale widzę, że "punktowy" kontakt słup - deska dał radę.

Ale ciekawi mnie ten patent z podziałkę. Jełli jest jakił przedział to co on kontroluje? Rozumiem, że kęt, ale w jakim celu? Czy to jest uniwersalny patent, żeby można było używaę różnych soler (z różnę głębokołcię) o różnych strzałkach? Czy do jednej konkretnej solery kęt ten ustawia się różnie, w zależnołci od innych czynników, jak rodzaj mostka czy kołcowa strzałka ugięcia (po zastygnięciu kleju), która ma jakił rozrzut z uwagi na różne belkowanie czy różne grubołci płyty czy jej sztywnołę? Chodzi mi o rozrzut w wynikowej strzałce partii powiedzmy 10 płyt wierzchnich o różnych parametrach?

dzięki i pozdrawiam
Piotr

[palisander]

No cóż....odnołnie ustawienia kęta gryfu odpowiem w formie zadania.... prostego ale, które uzmysłowi pewnę sprawę.

Przyjmujemy, że podstrunnica będzie mieę grubołę 6,5 mm i progi 2,0 będę mieę po szlifie wyskołę 1,0 mm . Kopuła topu w najwyższym miejscu czyli w miejscu strunocięgu ma 3 mm wypukłołci w stosunku do zerowej płaszczyzny topu. Strunocięg robimy na wysokołę np. 10 mm natomiast osadzony w nim strunnik ma wystawaę jeszcze 2,5 mm. ze swego slotu. Według takich ustawieł akcja strun na 12 progu ma mieę 4 mm na strunie E 6 . Oczywiłcie dokładniejszych ustawieł dokonujemy już na gotowym instrumencie i założeniu strun.

Teraz pytanie do zainteresowanych.... ( pamiętajmy że płyta jest wypukła.... w tym konkretnym przypadku)

W którę stronę musimy pochylię gryf względem pudła....? Oczywiłcie robi się to nie tylko w czasie klejenia kerfingu z płytę i boczków z gryfem...ale potem w tych samych ustawieniach także w czasie klejenia podłogi instrumentu.... czyli zamknięciu go....

Ktoł to to pojmie w lot zrozumie do czego służy owa płytka przesuwna z podziałkę.....

[PiotrCh]

Pytka służy do regulacji kęta płaszczyzny gryfu względem płaszczyzny pudła (z pominięciem strzałki wypukłołci)?. Chodzi o to by struny miały szanse przebiegaę w miarę równolegle do podstrunnicy, a jełli strunocięg poprzez strzałkę wypukłołci jest wyżej niż w przypadku płaskiej płyty, to główkę trzeba odchylię ku spodowi gitary. Podziałka ma za zadanie regulację kęta i pewnie jest wyskalowana tak, że od kreski do kreski kęt rołnie z odpowiednim krokiem (jakał częłę stopnia przykładowo). Czy ta płytka przesuwana jest czymł w rodzaju klina, który im bliżej osi obrotu (miejsca łęczenia gryfu z boczkami) tym bardziej unosi główkę do góry (w zasadzie ku spodowi, ale w momencie składania jest do góry kołami)? A jak wyględa szczegół podstrunnicy w rejonie płyty wierzchniej?

Mam nadzieję, że nie plotę jakichł głupot.

[palisander]

I o to chodzi..... Im płytka bliżej pudła tym większy kęt ujemny gryfu..... Podziałka pozwala na powtarzalnołę ustawieł w czasie zamykania instrumentu....

Oczywiłcie nie muszę chyba pisaę, że wszystkie te operacje odbywaję się bez przyklejonej podstrunnicy..... To powinno byę jasne jak słołce dla wszystkich.

[PiotrCh]

tak, podstrunnica na koniec. Ale ciekawi mnie jak wyględa finał w rejonie pudła, bo podstrunnica na płycie wierzchniej musi byę ciut uniesiona, tak sądzę (oł obrotu jest na styku z boczkami, gDzieł w okolicy). Pewnie uniesienie jest niewielkie, ale jak rozwięzany jest styk podstrunnicy z płytę wierzchnię?
pozdrawiam
Piotr

[palisander]

Oł obrotu nie jest na styku z boczkami.... gryf jest luz sklejony z płyta wierzchnia.... Poczytaj forum i pooględaj trochę.... i pomyłl....

Pozdrawiam.

[PiotrCh]

Ok, poszukam odpowiedzi, nie ma problemu;). Nie rozumiem tej uwagi o sklejeniu gryfu z pudłem, że już jest połęczenie. Jak można wykonaę kęt po sklejeniu gryfu i płyty? Oczywiłcie, że wzajemne położenie obydwu elementów tworzy się przed zwięzaniem kleju.. nawet przez myłl mi nie przeszło, że może byę inaczej. Chyba nie rozumiemy się w ostatnich postach:(

Przecież w gitarze klasycznej gryf ma połęczenie w okolicach boczków, ich zejłciu z przodu (gryf nie wchodzi głębiej w pudło jak kilka cm). Jełli wykonuje się przy solerze kęt, czyli zmianę kierunku osi gryfu względem płaszczyzny pudła - to oł obrotu musi byę na styku, tzn nie musi, ale wydawało mi się, że tak jest. Jełli płaszczyzna gryfu (bez podstrunnicy) nie jest równoległa do płaszczyzny pudła (z pominięciem wypukłołci) czyli jest kęt, to na przecięciu tych płaszczyzn jest oł obrotu.

Odpowiedęšłjuż znalazłem :

http://www.handmadeclassicalguitars.co. ... Links.html

trzecie zdjęcie od góry. Włałnie chodziło mi o to, do czego doklejona może byę podstrunnica, na zdjęciu widaę fragment stopy gryfu wewnętrz pudła, który do tego służy (może są inne rozwięzania, ale to jest sensowne).
Brakuje Ci cierpliwołci czy mi się wydaje? Wiem, że nie lubisz leni i ludzi nie myłlęcych... niech usprawiedliwieniem będzie goręczka i pogorszone ostatnio zdrowie.

pozdrawiam
Piotr

[poco]

Przyznam szczerze, że ja również optuję za rozumowaniem PiotraCh, czyli płaszczyzna płyty wierzchniej leży w płaszczyęšłnie gryfu - takie przedłużenie jednego w stosunku do drugiego, ponieważ na obu przyklejona jest podstrunnica. Zmiana kęta gryfu może byę realizowana w tej właśnie -umownie nazywajęc osi obrotu, albo punkcie wspólnym, Wprawdzie ten kęt jest minimalnie tylko regulowany, to nie zmienia faktu, że w skrajnym przypadku podstrunnica będzie odstawała od pudła, lub trzeba by ję było "wpułcię" w pudło żłobięc płytę wierzchnię lub profilujęc/ukosujęc podstrunnicę. Tak mi wychodzi z geometrii tych elementów, zwłaszcza, że mostek trzeba tu poważnie braę pod uwagę Pewnie całkowite zrozumienie tych subtelnych zależnołci będzie możliwe po pierwszych próbach realizacji gitary. Zwykle na etapie nauki uczniowi trudno nadężyę za mistrzem.
Twoje palisandrze konstrukcje łęczę się w ten sam sposób z gryfem jak na zdjęciach z linku PiotraCh i stęd moje dodatkowe pytanie o sposób blokowania położenia wzajemnego pomiędzy gryfem i boczkami. Czy na etapie przygotowania gryfu nacinasz kanały na boczki jako wielkołci stałe, czy dopiero w kołcówce po ustaleniu kęta, czy też korekty dokonuje się na gotowym gryfie i blokuje klinikami od wewnętrz pudła przed samym sklejeniem tak, aby licował ze stopę po stronie zewnętrznej. A może to płyta tylna gitary spina całołę, bo w sumie niewielka deformacja kętowa krawędzi boczka przy samym gryfie jest nie do zauważenia po sklejeniu całołci i nie bedzie wprowadzała dodatkowych naprężeł.
Ponoę, kto pyta ten wie -po otrzymaniu odpowiedzi.
Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

Otóż to. Nie ma wspólnej płaszczyzny, więc trzeba jakoł wy-konstruowaę węzeł, żeby to uwzględnię. Jełli oł obrotu jest pomiędzy rozetę a szyjkę gryfu ( gDzieł w okolicach styku boczków i szyjki) to na zasadzie hułtawki, główka niżej, podstrunnica pomiędzy osię a rozetę wyżej. Na pewno można to zrobię na kilka sposobów, Ryszard podał właśnie kilka, które maję sens techniczny. Znalazłem fotkę jakiejł mega drogiej gitary polskiej the Q of.. tam właśnie stopa gryfu wystaje ponad płytę wierzchnię w rejonie pudła, ale w innym celu - projektant obniżył płytę wierzchnię względem płaszczyzny gryfu, aby wyprowadzię z boku szyjki jakił rezonator z gryfu. Ale co do zasady to o to chodzi. Widziałem też fotkę z wpuszczonę jak Ryszard zasugerował podstrunnicę, włałciwie, przed rozetę widaę było, że jest odpowiednio grubsza. Pewnie każdy ma swoje pomysły na połęczenie podstrunnice w częłci wspólnej z pudłem, żeby właśnie nie doginaę (przy sporych kętach) podstrunnicy do płyty;)
pozdrawiam
Piotr

[palisander]

Panowie.... nie będę tłumaczył geometrii pudła w konkretnych przypadkach konstrukcyjnych. Wspominałem juz wczełniej w postach, że rozpatrujemy podstrunnicę klejonę bezpołrednio na pudło.... od 12 progu do otworu rezonansowego.... Jest to dokładnie odległołę w przypadku menzury 650 jakieł 12 ,5 cm w przypadku 20 progów ( nie 19 -tu... jak jest w większołci gitar...)

Tu moim błędem w tłumaczeniu tego było napisanie że w tym przypadku to kęt gryfu względem całego pudła.... i przyznaję, że zrobiło się małe zamieszanie.... już tłumaczę o co chodzi mimo iż wspomniałem już we wczełniejszym połcie, że w przypadku np. wypukłołci płyty 3,5 mm trzeba przyjęę odchylenie mierzone w miejscu siodełka rzędu 0,7 do 1 mm. przy menzurze instrumentu 650 mm.
To jest tak mała wartołę, e uzyskujemy ję przez lekkie przegięcie samej płyty... sklejonej już ze stopę wewnętrznę i wyosiowanej. Mało widoczna oł obrotu wychodzi nam wtedy w płaszczyęšłnie płyty wierzchniej gDzieł w okolicach belki poprzecznej tuż za otworem rezonansowym. Płyta ulega lekkiemu przegięciu natomiast miejsce klejenie strunocięgu czyli szczyt kopuły zostaje na swoim miejscu..... Piszęc potocznie napinamy delikatnie płytę .... to misce przegięcia płyty możemy jednak sobie sami swobodnie ustalaę... obrabiajęc płytę wierzchnię tak co do jej obrysu...aby jej częłę rezonansowa była przez boczki dociskana do solery... natomiast w miejscu przegięcia jej chodziła ona sobie swobodnie w wewnętrznym obrusie boczków rozpartych w formie .


Dlatego to takie ważne ustawienie przy klejeniu kerfingu z płytę wierzchnia i łęczeniu boczków z gryfem .... potem w tych samych ustawieniach zamykamy instrument wklejajęc podłogę i to całkowicie usztywnia nam konstrukcje.... a przyklejona na koniec i dotarta podstrunnica dopełnia nam wszystkiego.... wszystkie naddatki wystajęce z boczków obrabiamy już po tych operacjach przygotowujęc instrument pod binding ... Jesli potem z pomiarów wychodzę nam jeszcze jakieł bardzo delikatne niezgodnołci kęta korygujemy już to samym szlifowaniem podstrunnicy .

Inaczej ma się rzecz w przypadku konstrukcji z podstrunnicę wysadzonę... tam jest mały blok pod podstrunnicę w obrębie płyty w formie lekkiego klina.... Pierwsze wrażenia są takie jakby gryf pochylony był na pudło.... kęt ten jednak uzyskany jest dzięki nie równoległej płaszczyęšłnie płyty z płaszczyznę podstrunnicy... czyli mniejsza wysokołę boczków w miejscu łęczenia z pudłem.... większa przy bloku tylnym. Cała geometria pozostała pudła jest nie ruszona....

Jakże ciężko jest tłumaczyę tylko słowami.... Inaczej było by gdyby była tablica ... możliwołę rysunku i tłumaczenia na żywo....

[PiotrCh]

Palisandrze, nie ma kłopotu, wszystko można bez rysunku wyjałnię.

1)Podstrunnicę doklejasz do płyty wierzchniej bezpołrednio, a problem braku wspólnej płaszczyzny kompensujesz obniżajęc płytę wierzchnię względem poziomu tworzęc pochylenie (uginajęc ję), aby w lekkim ugięciu stworzyła wspólnę płaszczyznę z płaszczyznę gryfu.

2) Inny sposób to wypuszczenie stopy gryfu nad płytę (a samę płytę można dokleię do stopy na wiele sposobów), jełli chce się ję - płytę wierzchnię - zostawię w poziomie.

3) Innym sposobem jest wypełnienie przestrzeni pomiędzy uniesionę podstrunnicę na odcinku wspólnym z pudłem (między węzłem, a rozetę) klinem o bardzo małym kęcie, ale zawsze jakimł - to też kompensuje.

Preferujesz sposób 1, wspomniałeł, że podstrunnicę doklejasz do płyty wierzchniej, racja. Ale jakoł trzeba skompensowaę brak płaszczyzny wspólnej i ciekawy byłem jak to robisz;)

parafrazuję tylko po to, żeby braki w zrozumieniu (moim) wypłynęły i wtedy krok po kroku dochodzi się do wspólnej wizji danego problemu.

Dzięki za wyjałnienia
pozdrawiam
Piotr

[poco]

Palisandrze. Twoje wyjałnienie jest jasne i nie myliliłmy się w ocenie niby tego samego, ale ja przyjęłem linię płyta wierzchnia-gryf jako const. i tym samym nie rozważałem możliwołci jej wyginania! Fakt, że to są niewielkie różnice i stęd mój dopisek o doklejaniu płyty tylnej w roli tej operacji stężajęcej całołę.
Ok. Teraz wsio paniatna.
Pozdrawiam, Ryszard

[palisander]

Cieszę sie, że się dogadalismy.... W kołcu udzielanie odpowiedzi na tak wnikliwę analizę tematu i mnie czegoś uczy a co za tym idzie będzie mi prołciej tłumaczyę pewne sprawy w przyszłołci czy to na forum ....czy to na spotkaniach i wykładach z zainteresowanymi.

Nie mniej jednak goręco namawiam do starej jak łwiat metody , która ostatnio odchodzi w niepamięę z powodu komputerów.... Czyli krełlenia i wykrełlania sobie obrazu wszystkiego .... oraz pomiarów na rysunku. Bardzo rozwija to wyobraęšłnię przestrzennę i pomaga w przyszłej pracy nad instrumentem. łatwiej jest wytrzeę coś gumkę lub wrzucię nowę ,,płachtę " kalki technicznej lub papieru milimetrowego niż eksperymentów dokonywaę na drewnie i.... zniszczyę swoję pracę.

Poza tym w stosownym temacie pisałem już kiedyś o krełleniu i jak to wpływa pozytywnie na wiele spraw.... Uczy czystołci przy pracy.... spokoju, myłlenia i analizy wszystkiego jeszcze w stadium projektu...

Niestety w naszym kraju zamordowano już kształcenie zawodowe i teraz wszyscy staraję się to przywrócię... Mamy politologów, specjalistów od marketingu, ekonomistów i innych magistrów.... a brakuje zwykłego człowieka , który potrafi coś wykonaę ręcznie .... z wyobraęšłnię i przy użyciu prostych narzędzi.... Rysunek techniczny i pojmowanie krełlenia konstrukcyjnego to postawa w takich przypadkach. Niestety dla wielu to rzecz nie znana i nie pojęta....

Starajmy sie więc i my dopingowaę ludzi do takiego podejłcia do sprawy... najpierw projekt i rysunki.... analiza... korekty... dopiero zabieramy się drewno.

Pozdrawiam i jak na razie dziękuję za wnikliwę dyskusję majęc nadzieję, że będzie więcej pytał na które zdołam odpowiedzieę i pozwoli mi na to moja skromna wiedza....

[PiotrCh]

Palisandrze - my tu techniczni i łciłli, inaczej byłmy nie złapali za Chiny ani konstrukcji, ani geometrii;) I właśnie realizuje się Twoje życzenie (moje także), że najpierw zrozumienie i ogarnięcie tematu, a potem sklejanie wszystkiego do kupy, a dzięki temu gitara nie wyjdzie kołlawa, przynajmniej szanse na poprawnę konstrukcję niewspółmiernie rosnę, niżby to miało miejsce przy wymyłlaniu w chwili nakładania kleju;) Dzięki pytaniom i odpowiedziom wętek ten stał się bliższy wszystkim zainteresowanym. Będzie to jedna z nielicznych jak nie jedyna strona w języku Polskim o konstrukcji gitary z wypukłę (przez sprężenie) płytę wierzchnię.

dziękuję goręco!
Piotr