Solera

[palisander]

Witam.

Chciałbym przybliżyę nieco temat z zakresu budowy gitar klasycznych, a konkretnie budowy płyty wierzchniej tego instrumentu. Jak wiadomo jest to jak gdyby ,,serce" gitary , które ,,oddycha" odbierajęc drgania z wprawianych w ruch strun. Lięšłniemy zatem w tym wętku nieco tej ,,czarnoksięskiej " wiedzy o której już gDzieł chyba wspomniałem, a która to wielu jest po prostu mało znana lub nie znana wcale. tematem będzie SOLERA. Cóż to takiego...? Generalnie rzecz służy do wykonywania i montażu gitar klasycznych. Sposobów jest oczywiłcie wiele i każdy budujęcy gitary klasyczne ma swoje patenty , których nie zdradza... Jednym z wielu jest właśnie SOLERA. Stosowana po dził Dzieł przez wielu mistrzów budujęcych gitary klasyczne. Wykonuje się ję z drewna, płyty MDF, sklejki lub innych materiałów. Wyględa to mniej więcej tak jak na niżej przedstawionym zdjęciu...

http://myplace.frontier.com/~nostberg/c ... /step4.htm


Jak widaę na zdjęciach jest to nic innego jak stół służęcy do montażu instrumentu. Jednak posiada jednę charakterystycznę rzecz... mianowicie w częłci rezonansowej ( najszerszej) posiada wklęsłołę. Ma ona z reguły od 2mm a w niektórych przypadkach nawet do 5 mm.
Każdy , który używa tej metody ma swoje patenty na głębokołę oraz kształt tego zagłębienia. Po co ono służy...? Odpowiedęšłnasuwa się wręcz sama. Po to aby nadaę płycie wierzchniej lekkę wypukłołę w częłci rezonansowej. Pozytywów jest jednak więcej niż by się mogło wydawaę.

1. Przyklejone na takiej matrycy ( tak to nazwijmy) proste ożebrowanie będzie nam łciskaę usłojenie dężęc do wyprostowania co spowoduje jak gdyby wstępne napięcie płyty. Będzie mieę to dobry wpływ na drgania modalne czyli inaczej mówięc naturalne drgania płyty rezonansowej.

2. Wypukłołę płyty ( czasem mało widoczna gołym okiem) w tej czełci płyty pod strunocięgiem będzie też mieę bardzo pozytywny wpływ na rozkład fal akustycznych wewnętrz pudła rezonansowego co bardzo dodatnio wpłynie na wybrzmiewania instrumentu i składowe harmoniczne poszczególnych dęšłwięków. Pamiętajmy bowiem, że wprawiona w ruch np. struna D -4 nie gra sama... a w bardzo małym stopniu inicjuje też poruszanie innych strun w pewnych zakresach układów harmonicznych... Mówięc potocznie mieszanie się tych dęšłwięków powoduje to , że instrument ma pełne i głębokie brzmienie. To temat rzeka co prawda ale tak gwoli namiastki i wyjałnienia.

3. Wypukłołę nadaje też sztywnołci w częłci przedmostkowej płyty , która nie ma tendencji do zapadania się i odkształceł które powoduję utratę menzury instrumentu , a co za tym idzie prawidłowego i ustawionego wczełniej stroju i akcji instrumentu.

4. Płyta taka jest też mniej podatna na pęknięcia miedzsłojowe w trakcie zmian wilgotnołci i temperatury otoczenia.

Na koniec tego jakby krótkiego i zmuszajęcego do analizy i przemyłlenia tematu dodam tylko , ze nie jest to jedyny i złoty sposób na budowę płyt wierzchnich. Do prawdziwie pięknego brzmienia potrzeba też odpowiedniego i często bardzo drogiego materiału na płytę oraz idealnej wręcz precyzji przy wykonaniu i projekcie ożebrowania.

Jełli więc kiedyś trafi w wasze dłonie instrument za kilka tys. zł i zdarzy się tak, że płyta będzie lekko wypukła w częłci tylnej, akustycznej, a instrument będzie pięknie stroił i brzmiał, to nie jest to żaden defekt tylko pewne niuanse lutniczo-konstrukcyjne majęce na celu już w fazie budowy poprawienie brzmienia gitary.

Mam nadzieję, że nie namotałem nikomu w głowie kto do tej powry uważał, że płyta powinna byę idealnie płaska...

Pozdrawiam

[poco]

Pozostaje tylko okrełlię jaki kształt powinno mieę to wgłębienie, bo ma ono znaczenie ze względu na potrzebę nadania stosownego kształtu wklejanym żeberkom. Wyłciełanie dna papierem łciernym pozwoli na docieranie na nim właśnie tych żeberek.
Jak to wykonaę? A tak, że najpierw położyę na "dołek" strecz, potem kawałek płótna lnianego/bawełnianego , pocięę papier łcierny na paski szerokołci np. 3 cm i nakleię na to płótno z niewielkę szczelinę obok siebie pod kętem w stosunku do osi. / powinien się dopasowaę do krzywizny wklęłnięcia/ Zawsze możemy potem zdjęę ten papier i położyę w dowolnym momencie przy docieraniu wg potrzeb.
Pierwsze próby mogę nie przyniełę spodziewanego rezultatu, ale kolejne już tak.
Tę metodę pozwoliłem sobie zaadoptowaę do propozycji palisandra z innego mojego projektu zwięzanego z obróbkę podobnych elementów z tym, że tam zamiast pasków użyłem prostokętów z powodu większej krzywizny.
Pozdrawiam, Ryszard

[palisander]

ęšłĽebra Ryszard kleisz proste... w tym cały widz proszę szanownego kolegi. Maja się przy klejeniu wygięę i potem ,,łcięgaę " usłojenie do siebie.... Jak robisz soczewkę na płycie tylnej to docierasz żebra przed klejeniem. Na płycie wierzchniej jednak nie....tak jak napisałem. Jełli ktoł dociera to ,,wylewa dziecko z kępielę" ...

[poco]

Palisanderku drogi, nie za bardzo to rozumiem, albowiem to co jest płaskie zawsze dla mnie będzie płaskie i nic tego nie spęczy poza napięciem w stylu cięciwy łuku, którę dla mnie reprezentuje to żeberko. Powtarzam dla mnie. Wtedy wklejajęc top zachowam kształt, naprężenie jakiemu poddałem top przy wklejaniu w tej niecce żeberek.
Inaczej by się miała sprawa, gdybym przykleił żeberka na płasko, wyprofilował top na wypukło pocieniajęc go tak, jak Ty to robisz na brzegach i dopiero teraz przykleił. Ta wklęsłołę na formie załatwiła by koniecznołę podkładania czegoś na obwodzie przy sklejaniu z boczkami. Innego widzenia nie mam i nie kojarzę jak to wstępne napięcie powstaje, że powoduje wypukłołę do góry płaskiego skędinęd elementu. Ale jeszcze pogłówkuję, bo może pierdoły popycham, a to jest proste jak konstrukcja cepa. Potrzebne będzie parę browarów wypię i się rozjałni.
Jeszcze mnie błysnęło pod czerepem, że może boczki trzymaję ten bałagan w równowadze, ale muszę to przemyłleę pod katem mechaniki konstrukcji skrzyniowych.
Pozdrawiam, Ryszard

[palisander]

No to sobie pogadamy jak na czacie....hehehehe... ale niech tam! Może inni też coś wyniosą z tej naszej dysputy. Do rzeczy jednak.

Otóż przyklejajęc proste żebro na płytę która układa się pod naciskiem w zagłębieniu solery. ęšłĽebro także się wygina. Ma przekrój prostokętny więc dochodzi do rozcięgnięcia jego włókien na płaszczyęšłnie zewnętrznej łuku jaki tworzy układajęc się także w niecce solery. Po wyschnięciu spoiny klejowej wypukłołę pozostaje i żebra także są wygięte. Jednak sprężystołę pozostaje i żebro jak gdyby dęży do wyprostowania się niczym łuk ( tak jak wspomniałeł) co powoduje łciskanie do siebie usłojenia płyty. Po pewnym czasie to naprężenie oczywiłcie zanika w pewnym stopniu. Jednak płyta jest nadal naprężona pod nacięgiem strun i instrument jest już rozegrany i ułożony tak to nazwijmy. Przy gitarach klasycznych rozegranie to bardzo istotna sprawa. Nie wiem jak to wytłumaczyę tak żeby było to przyswajalne dla każdego...? Wydaje mi się , że robię to w prosty sposób... Wystarczy rozrysowaę sobie tę sytuację na kartce paieru o oznaczyę wektorami i ich ukierunkowaniem jakim będę działaę w czasie prostowania ię zgiętego żebra... Będę do wewnętrz ...prawda...? Mam nadzieję , że teraz już będzie wiadomo o co chodzi....

[Radar038]

Czyli wygięcie następuje w chwili klejenia , a konkretnie po dociłnięciu żeberek poprzez płytę do solery . Czyli wszystko co zostało wygięte będzie chciało wrócię do stanu poprzedniego , w ten oto sposób występuje naprężenie .Dobrze czy sieję zamęt ?

[popik10]

Bardzo mi się podoba ten wętek, wiele zrozumiałem z dyskusji Panów
Proszę jeszcze
Pozdrawiam

[palisander]

Posty: 21
Postawił 1 piw(a)
Skęd: łódęšł
Wysłany: Dzisiaj 19:18Ă  Ă  Ă 
Czyli wygięcie następuje w chwili klejenia , a konkretnie po dociłnięciu żeberek poprzez płytę do solery . Czyli wszystko co zostało wygięte będzie chciało wrócię do stanu poprzedniego , w ten oto sposób występuje naprężenie .Dobrze czy sieję zamęt ?

Radar... czytaj ze zrozumieniem i ruszaj głowę... Nie płyta dociska żebra do solery tylko odwrotnie... ęšłĽebra klejone do płyty dociskaję ję do matrycy tworzęc wypukłołę. Po wyschnięciu już tak zostaje. Obejrzyj dokładnie poniższy film to Ci się rozjałni o czym jest dysputa... I uważaj na lekcji bo Ci ,,fleka " postawię!!!

http://www.youtube.com/watch?v=n7yxqvmr ... re=related


Widzisz Piotr załapał chyba w lot o co chodzi w tej materii, a to nie jest jakał wiedza czarcia tylko proste sprawy. Samoloty też lataję w powietrzu mimo , że ważę setki ton prawda...? Bóg mi łwiadkiem , że podziwiam nauczycieli... Ja chyba bym nie mógł byę belfrem ...? Hehehehe....

[shopiK]

Oby więcej! Wtedy z pewnołcię nie wezmę się za budowę klasyka

Nawet nie przypuszczałbym, że takie patenty się stosuje. A mam pytanie: Czy to dotyczy też akustyków? Włałnie przyjrzałem się moje takamine i też takie lekko zauważalne wybrzuszenie. Obejrzałem też Lag'a i ten ma bardziej zauważalne. (Szczególnie Lag brzmi dobrze)

[palisander]

W akustykach także jest to stosowane. To też pudło akustyczne przecież. Przypominam jednak , że to nie jest jedyny sposób i patent na poprawienie brzmienia.

Kurcze... nie wiedziałem, że jak ,,uchylę drzwi" do trochę bardziej wytrawnej wiedzy będę takie problemy z tłumaczeniu i pojęciu tego przez ludzi... No cóż... bywa i tak.

[poco]

To jest zrozumiałe, natomiast nie za bardzo wyobraęšłnia moja widzi tę wypukłołę. Otóż gdyby dotyczyło to tylko jednego kierunku , to proste , natomiast ja mam przed oczami wypukłołę sferycznę i stęd wętpliwołci. Wprawdzie układ żeberek jest akurat taki "promienisty " (zależy od typu ożebrowania bardziej lub mniej) i tym samym daje to szansą na wypukłołę w częłci najszerszej. Zgoda.
Co do tego wstępnego naprężenia topu, to ja tu raczej widzę to naprężenie w stanie bez strun, natomiast ich założenie raczej powoduje, że top znajduje się bliżej stanu równowagi jakę cechuje brak sił działajęcych na top. Stęd pewnie i dężenie do możliwie cienkiego topu. Oczywiłcie jest to duże uproszczenie, ale tak by to się działo przy rozpatrywaniu samych kierunków działania sił pochodzęcych od strun i reakcji topu, a raczej ożebrowania wstępnie napiętego. Przy założeniu dla rozważał, że nie mówimy tu o rzeczywistych wielkołciach tych sił. Tak ja to widzę i proszę o poprawienie/wyprostowanie zakrętów.
Wielkołę tego wklęłnięcia zapewne jest zależna od rodzaju materiału stosowanego na top, bo i parametry technologiczne są różne no i jego wielkołci . Zatem, czy jest ta wielkołę gdziekolwiek skatalogowana, czy raczej tylko stanowi rodzaj myku konstrukcyjnego stosowanego przez poszczególnych lutników?
Jest to ciekawe spostrzeżenie majęce duży wpływ na efektywnę pracę topu klasyka.
Kurde, jak to pewne zjawiska, a raczej ich efekty staja się racjonalne jeżeli tylko mamy wiedzę o ich istnieniu. Ale do tego potrzebna jest swobodna , nieskrępowana możliwołę wymiany myłli i rezultatów dołwiadczeł. W ten sposób odmitologizowuje się wiele "tajników". Tak jest zapewne w każdej dziedzinie .
Pozdrawiam, Ryszard

[shopiK]

To już wiesz dlaczego twoi koledzy po fachu tego nie robię Co będę takim shopikom tłumaczyę

[palisander]

Kurde, jak to pewne zjawiska, a raczej ich efekty staja się racjonalne jeżeli tylko mamy wiedzę o ich istnieniu. Ale do tego potrzebna jest swobodna , nieskrępowana możliwołę wymiany myłli i rezultatów dołwiadczeł. W ten sposób odmitologizowuje się wiele "tajników". Tak jest zapewne w każdej dziedzinie .

Ano to jest trochę tej niby wiedzy ,,czarnoksięskiej" o jaka podejrzewa się niektórych mistrzów lutnictwa gitar klasycznych. Wtręca się ich w swych wyobrażeniach w jakił bałniowy łwiat i widzi jak czarowników zamkniętych w swych samotniach ukrywajęcych swe mikstury, przepisy, techniki itp. Fajne to poniekęd, ale jak rozejrzymy się wokół siebie i spojrzymy na otaczajęce nas przedmioty , których to stajemy się niewolnikami też można tak myłleę jełli ktoł czegoś nie pojmuje. Zwykły telefon komórkowy, radio które odbierajęc fale ( których nikt nie widział nigdy...) gra i można słuchaę głosu z oddalonego o tysięce kilometrów studia..., telewizor odbierajęcy obraz i fonie... itp. Można by wymieniaę trochę... W pracy nad drewnem i wykrzesaniu z niego dęšłwięku też wszystko ma swoje wyjałnienie i wytłumaczenie. Czasem bardzo proste i wręcz w swej prostocie genialne. A z małymi wyjętkami większołę nastawiona jest tylko na konsumpcję nie na wiedzę... nie obchodzi nikogo jak coś działa lub jest zbudowane. Ważne żeby działało i mógł z tego korzystaę.
Tak na koniec taka smutna anegdota odnołnie nowych pokoleł... Dziecko zapytane przez panię w szkole skęd się bierze mleko... odpowiedziało , że z kartonu który mama kupuje w sklepie. O istnieniu krowy którę trzeba najpierw wydoię nie miało w ogóle pojęcia.

Pozdrawiam.

[poco]

Dlatego , co napisałeł wyżej jestem zawsze zwolennikiem tłumaczenia, wyjałniania rysowania schematów, mechanizmów działania, wskazywania ęšłródeł pisanych/filmów, a nie mówienia, że nie bo nie lub tak musi byę. To ostatnie można stosowaę tylko w stosunku do opornych na wiedzę i trudnych do zarębania.
Piszę to w kontekłcie i dla tych, którzy majęc wyjałnienie pod nosem nie wysilę się nic, aby wiedzę samemu zdobyę.
Wracajęc do solery znalazłem link do informacji na temat
http://www.fernandezmusic.com/TradSpanishMethod.html oraz trochę wiedzy na temat budowy klasyka w wykonaniu firmy Bogdanovich, co zapewne będzie włałciwsze w dziale gitar klasycznych. Jeżeli ten link będzie przydatny, to się go tam przeniesie w stosownym czasie
http://www.jsbguitars.com/methods
Pozdrawiam, Ryszard

Wtręcajęc się w nie swoję dziedzinę pozwoliłem sobie usunęę kropkę która blokowała link
Popik

[popik10]

Tutaj jak krok po kroku to diabelskie nasienie wykonaę
link >
Pozdrawiam