Solera

[Ender]

To bardzo trudny temat. Na teorii ołrodka cięgłego poległ niejeden student.

(...)choroba bez rysunkow to takie dywagacje(...)

No niestety. Ale pomogę chociaż trochę
Tamburyn. Balonik rozpięty na jakiejł obręczy. Narysowaę na nim siatkę i zaczęę ugniataę powierzchnię w różny sposób. Doskonale widaę, że materiał w różnych miejscach się rozcięga albo kurczy. W odwrotnej sytuacji (prostowanie wypukłej powierzchni) zachodzę te same zjawiska.
W przypadku drewna rzecz jest bardziej skomplikowana, ale zasada jest ta sama.

[PiotrCh]

W takim razie nie skupiajmy się na procesie powstawania naprężeł, choę jest to do ogarnięcia. Zadajmy pytania o efekt finalny, a wtedy ktoł kto chce do niego dojłę - zrobi to tak, aby dojłę.

Jełli owa kopuła bez napiętych strun jest sprężona wewnętrz - to znaczy, że trzeba zrobię jakił myk, który owę siłę tam wpakuje. Dla mnie oczywiste jest, że takim sposobem jest wygięta belka ożebrowania, która chcęc się wyprostowaę (oddaę energię potencjalnę sprężystołci) przekaże ję poprzez spoinę na płytę i ję spręży. Jełli tej energii jest odpowiednio dużo, abo wprowadzię jednoimienny znak w cały przekrój płyty.

Jełli to dopiero struny swoim napięciem maję sprężyę płytę - to oczywiste jest, że płyta sama w sobie nie jest sprężona, to kopuła, w której panuje jakił stan naprężeł, gdzie w jakichł (będęšłwszystkich) włuknach jest rozcięganie. Wtedy struny obciężę sklepienie i w jakimł stopniu sprężę płytę. I jest sprężona, ale głównie przez struny. Ale Panowie, jakby tak było - to płyta wraz z belkę wróciłaby do płaszczyzny. To że po zastygnięciu kleju pozostaje kopuła bez doklejonych boczków (a mniemam że taki byłby efekt) - to dowód na sprężenie płyty - to nie są odkształcenia plastyczne - to efekt przenoszenia przez płytę łciskania - ona jest sprężona.

pozdrawiam
piotr

[palisander]

Ender poszedł tu już w zaawansowana mechanikę technicznę....

zaprzęganie nauki do tego jest jak najbardziej wskazane... i potrzebne. Pmiętajmy jednak, e mamy do czynienia z materię nie byle jakę .... drewnem którego okrełlenie włęsciwołci jest tylko z grubsza przybliżone.

Dlatego ja jestem takim zwolennikiem obróbki ręcznej..... Czyli użycia strugów, dłut, tarników, pilników, cyllin i wszystkich możliwych narzędzi i materiałów.... ktorych użycie na tej jakże pięknej materii uruchamia nam, kolejne zmysły.... . Czujemy drewno pod rękę i słyszymy... Uczcymy się też jak dany element zachowuje się pod strugiem lub dłutem..... wtedy zachodzi coś czego nie potrafię wyjałnię.... do głosu dochodzi kolejny zmysł.... bliżej nieokrełlony.... intuicja, czy coś innego.... I nagle stwuerdzamy że wczełniejsza konfiguracja jest o tyłek potłuc...że drewno jest takie a takie.... i że gryf musi byę nie z klonyu tylko z cedru lub mahoniu żeby było więcej łrodka w brzmieniu.... Albo że w tej akurat płycie belkowanie będzie nie ze łwierka czy cedru tylko np. z afrykałskiej Samby..... To są rzeczy....ktorych człowiek dołwiadcza tylko czynnie budujęc instrumenty i ogrywa je ...a potem słyszy jak graję na koncertach czy nagraniach...... Nie da się tego zmknęę w małej pigułce i przekazaę komus w podarunku bo to nie możliwe.... każdy z nas jest inny i inaczej postrzega pewne rzeczy.... Najważniejsze jest to...żeby wypracowaę sobie własny model i do niego dężyę... słuchaę własnych instrumentów ... Z czasem będziecie wiedzieę coraz więcej o własnych błędach i słyszeę rzeczy...których wczełnie nie słyszeliłcie.... Was słuch się wyostrzy.... a drewno pod rękę będzie wam podpowiadaę przy pracy w bardzo wdzięczny sposób co macie zrobię dalej.....

Droga do tego jednak jest długa ... i dla cierpliwych pracusiów.... Nic samo nie przyjdzie z przeczytaniem tomów opracował. Owszem.... może pomóc... ale zmysłów raczej nie uruchomi żadnych.

Na koniec dodam tylko że to jak łapanie znikajęcego punktu.... Zwłaszca, zę Wasz słuch i wiedza wraz z wiekiem i praktykę będzie sie zmieniaę..... i cięgle co zrobicie będzie jeszcze nie takie jak byłcie chcieli.... Znikajęcy punkt... nie do dogonienia.

I o to właśnie w tym chodzi.... to bardzo uzależnia... Więc kiedy już będę na Was mówię kornik, dziwak, odludek, strugawiórek itd. hehehehehehehe.... to bedzie znak, że jestełcie na najlepszej drodze do sukcesu który kiedyś byę może nastapi....

Pozdrawiam.

[PiotrCh]

Dziękuję Panowie za dyskusję, Palisandrowi dziękuję za wskazanie pomysłu sprężenia płyty wierzchniej. Szczegóły są nie potrzebne na tym etapie. Każdy sam może sprawdzię jak to zadziała. Strzałka solery to kilka mm, więc to ogranicza poziom sprężenia, kótry kontrolowaę można wysokołcię beleczek (im wyzsza tym bardziej spręży). Kierunki sprężenia każdy może dobraę sam (kierunki beleczek). Sposób prosty i przejrzysty, nie ma co szukaę niuansów od strony teoretycznej, bo to nie do przewidzenia, trzeba coś założyę (byle racjonalnie, nie na pałę), jak komuł się uda zastosowaę to powie. Jeszcze raz dzięki i pozdrawiam.
Piotr

[poco]

I wszystko w tym temacie.
Uważam, że zagadnienie zostało omówione w wystarczajęcym zakresie , tak od strony praktycznej, jak i teoretycznej.
Zatem czas zamknęę temat. Zawsze będzie można wrócię, o ile będę ku temu uzasadnione powody.
Pozdrawiam, Ryszard
Już są , więc temat odżywa.

[palisander]

Jak trochę podgarnę w swej samotni to postaram się zrobię jakieł fotki i objałnię nieco jeszcze kolejne elementy składowe do solery aby montaż instrumentu był wygodny i miało to wszystko potem geometrię po montażu. Dojdzie forma przykręcana do solery... jak i tworzenie z niej stojaka do klejenia belkowania harmonicznego.

Jestem właśnie po skołczeniu nowej solery i po pewnych innowacjach aby ułatwię sobie nieco pracę i aby wyeliminowaę kilka zajmujęcych miejsce gratów i w jednym ( po odpowiednich przeróbkach) zamknęę je wszystkie...

Napiszę też kilka słów o impregnowaniu wierzchniej płaszczyzny solery aby klej do niej nie przywierał ( ewentualne wycieki) ale też aby nie brudziła i nie zatłułciła wierzchniej płaszczyzny topu. To bardzo istotna sprawa bo potem ktoł może się zdrowo zdziwię jak nie oderwie od niej instrumentu.... a jełli oderwie... to ze zniszczonym topem i powyrywanymi włóknami drewna. Instrument w zasadzie zniszczony na własne życzenie ...
Dla mnie to rzeczy oczywiste.... i sprawdzone w praktyce... Dla kogoł to pewnie coś nowego. Zwłaszcza dla tych którzy nigdy tego jeszcze nie robili... pomoże to uniknęę podstawowych i elementarnych błędów w czasie montażu.

No i mam nadzieje, że zrobi się trochę bardziej lutniczo na forum...

[popik10]

Super, wartołciowe informacje.
Czy również na solerze klei się gryf??
I jak ew. jest ustawiona ta jej częłę w stosunku do pudła??
Pozdrawiam

[palisander]

Na solerze z założonę formę klei się gryf z boczkami za pomocę wczełnie dopasowanych i dotartych klinów. skleja sie też boczki z płytę wierzchnię za pomocę kerfingu... pojedynczego lub liniowego. sposbów jest wiele ... każdy ma swoje ... Ja mowię tu o gryfie ze stopę wewnętrznę czyli nie wklejanym osobno na wpust jak w akustykach.

[Zenek_Spawacz]

Fajnie by bylo , zeby byl do dypozycji jakis wzorcowy rysunek , ze strzalkami ugiecia solery w konkretnych miejscach. latwiej byloby wtedy wykonac takie narzedzie nie mowiac juz o tym , ze mozna by sobie calosc lepiej zobrazowac...
Tutaj , zdjecie , ktore znalazlem w necie :

[palisander]

Nie ma wzoru idealnego Zenku.... Każdy ma jakił swój kształt i głębokołę.... Ja tylko podpowiem, ze jełli ma to byę gitara z podstrunnica nie wysadzonę.... tylko klejonę bezpołrednio na płytę wierzchnia... musimy uwzględnię ważnę rzecz.... Mianowicie kęt gryfu względem pudła. Strunocięg musi mieę swoję grubołę i strunnik wyskołę. Płyta jest bowiem wybrzuszona.... więc kęt gryfu trzeba ustawię tak aby w miejscu siodełka miał od 0,7 do 1 mm kęt ujemny względem pudła.... Oczywiłcie jeżeli strzałka wypukłołci pudła zawiera sie w granicach od 2,5 do 3,5 mm.

Kolejna ważnę praktycznę sprawę jest przyjęcie pewnej tolerancji przy robieniu samej solery.... jeżeli chcemy aby wyszła nam na płycie wypukłołę np. 3,5 mm po przyklejeniu belkowania.... to zagłębienie w solerze musimy zrobię o 1 mm głębsze.... Po zdjęciu rozpurek po klejeniu zawsze trochę to wraca....że tak to potocznie nazwę.... To bardzo ważne....

[palisander]

Witam.

Piszę post po połcie.... ale celowo więc wybaczcie wszyscy.

Tak jak pisałem wczełniej byłem w trakcie porzędków i przebudowy jednej solery... w zasadzie powstała całkiem nowa i dzięki temu wyeliminowałem nieco innych gratów , które powędrowały pod łcianę...

Do rzeczy jednak... zaczniemy od samej solery ... czyli matrycy. Trochę fotek na dole....

Materiał na solerę to dwie wodoodporne klejki grubołci 22mm sklejone razem i skręcone na wkręty.

Po wykonaniu i solidnym dopieszczeniu powierzchni jej serce ... czyli lico tak to nazwijmy zostało zaipregnowane jeszcze kilka razy politurę z tamponu ... z olejem parafinowym. Po utwardzeniu wszystko zostało dopieszczone drobnę watę stalowę. Kolejnę impregnacja to mikstura z wosku pszczelego ..... Wosk pszczeli rozpuszcza się w olejku terpentynowym na goręco tak jak klej kostny. Powstaje kremowa pasta i tę pastę nanosimy na powierzchnie za pomocę zwilżonej terpentynę balsamicznę szmatki. Potem suszenie przez 12 godzin i przetarcie suchę szmatkę. Tworzymy w ten sposób na powierzchni cieki film z wosku, który uniemożliwia przywieranie kleju, ale i nie brudzi w żaden sposób drewna no topie. Jest też łatwy w utrzymaniu czystołci i wystarczy przetarcie solery czystę, suchę szmatkę oby była gotowa do użycia .

[poco]

No muszę przyznaę, że konstrukcja potężna. Fakt , stabilnołc masz bankowo, ale nie sądzę, żeby taka sztywnołę była potrzebna w konstrukcji "dachu". Jedna sklejka 18 mm spoko wystarczyła by , aż nadto.
Piszę tak, nie znajęc innego przeznaczenia tej ramy niż przyklejenie żeberek do płyty górnej i tylnej. Wszak rozpory są sprężyste, ale co innego mnie tutaj nurtuje, a mianowicie z jakę szybkołcię musisz mocowaę i blokowaę żeberka, żeby zdężyę włożyę ostatnie zanim pierwsze zwięże. To kwestia wprawy oczywiłcie i konsystencji kleju. A może wstępnie przed klejeniem żebrowania nagrzewasz i solerę i płytę tak, żeby wydłużyę czas otwarty dla kostnego.
Co do tych rozpórek dociskowych, to czy ich sumaryczne działanie dociłnie płytę do dna solery? Płyta jednak jest sztywnym elementem, nawet 2-2,5 mm i przy takiej krzywięšłnie wgłębienia i jego małej powierzchni trzeba jednak trochę siły dołożyę, a patyczki sprężyste nie są kolumnami.
Pomyłlałem w zwięzku z powyższym, że te rozpórki można by było wykonaę z użyciem sprężyn na jednym z kołców lub zrobię układ teleskopowy z możliwołcię regulacji siły docisku, tak jak w kluczu dynamometrycznym, poprzez łrubowę zmianę długołci. Ale to przyszłołę.
Pytanie techniczne. Czy żeberka przyklejasz już obrobione, czy obrabiasz/kształtujesz po przyklejeniu?
A co myłlisz na temat użycia stretchu jako warstwie separujęcej zamiast mikstur woskowych.
Dużo pytał jak na jeden post, ale one i tak by padły, ponieważ ten przyrzęd jest swoistym centrum montażowym.
Pozdrawiam, Ryszard

[Zenek_Spawacz]

Mysle Ryszard , ze nacisk listewek mozna z powodzeniem regulowac gruboscia tychze, upraszcza to sprawe absolutnie i majac zestaw o roznych przekrojach mozna dobrac dokladnie to co sie chce.
Mnie najbardziej nurtuje dobranie krzywizny solery w obu osiach. Ciekawym byloby umieszczenie rysunku wkleslosci solery "wyjsciowej" tzn takiej ktora dla poczatkujeacego jest niejako "obowiazkowa" ... Grubosci plyt mistrzow sa znane ale strzalki ugiecia na calej powierzchni plyty wierzchniej (solery) juz nie.

[palisander]

Wysłany: Wczoraj 23:34Ă  Ă  Ă 
No muszę przyznaę, że konstrukcja potężna. Fakt , stabilnołc masz bankowo, ale nie sądzę, żeby taka sztywnołę była potrzebna w konstrukcji "dachu". Jedna sklejka 18 mm spoko wystarczyła by , aż nadto.

Ryszard...... możesz mi wierzyę lub nie , ale przy klejeniu i rozpieraniu działaję dołę duże siły..... Każda rozpórka z listewki aby ułożyę płytę w solerze to siła o 1 do 2 kg.... Wyobraęšłsobie że klejęc sam ,,wachlarz harmoniczny" belkowania na każdę belkę dajesz cztery rozpory z listew.... a belek przypułęmy jest 7 szt. Sumarycznie robi się taka siła, że góra z jednej płyty 18 mm robi sie jak balon tracęc geometrię..... Jełli to następi to listwy rozporowe zacznę wypadaę bo będę zbyt krótkie.... Można oczywiłcie zrobię je teleskopwe.... tylko po co.... nie jest to praktyczne . Oczywiłcie to moje zdanie bo jełli ktoł chce robic teleskopy to proszę bardzo.... Ja wolę listwy i zajmuję mniej miejsca ....

Piszę to z doświadczenia.... i stanowczo odradzam budujęcym swoje pierwsze takie urzędzenia robienie tego z pojedynczych płyt i prętów gwintowanych. szkoda Waszej pracy i pieniędzy..... Jest to nie stabilne i kołysze się na wszystkie strony. Poza tym zmienia się kęt nacisku rozpartej listwy na belkę....a ta pływa wtedy na kleju jak po lodzie....

Nie sugerujcie się netem i YT -em .... mnóstwo tam głupich filmów i jełli będziecie się wzorowaę na nich to porażka gwarantowana.... Choę są też filmy prawdziwych mistrzów.... Z tego co ja zauważyłem to np. Jose Romanillos kiedy jeszcze działał czynnie to dół od solery miał chyba grubołci 60 mm z litego drewna . Pamietajmy, że to forma i matryca.... musi mieę stabilnołę i ciężar....

To ma byę naprawdę grube, ciężkie i stabilne jak czołg.... wtedy klejenie belkowania odbędzie się bez niespodzianek i tak jak trzeba.

Pytanie techniczne. Czy żeberka przyklejasz już obrobione, czy obrabiasz/kształtujesz po przyklejeniu?
A co myłlisz na temat użycia stretchu jako warstwie separujęcej zamiast mikstur woskowych. [/quote


Co do belkowania to są one tylko odpowiedniej grubołci i długołci.... po przyklejeniu dopiero są strugane w odpowiedni kształt i wysokołę .

Jako warstwy separujęcej można oczywiłcie użyę streczu.... ale moim zdaniem to kolejny kłopot... i walka z tym że się to pomarszczy albo pozwija .... Nie polecam generalnie takich utrudnieł.....

[poco]

Ok, częłę obczajona, a teraz pytanie dotyczęce "sklepienia dachu" od spodu. Patrzęc na ustawione pod różnymi kętami rozpórki odnoszę wrażenie, że jest tam sporo nawierconych otworów zapobiegajęcych łlizganiu się pręta i tym samym zmianie kierunku działania. Można by też papier łcierny nakleię.
Prawdopodobnie nie jest to konieczne, bo jednak tarcie drewno-drewno jest spore, ale przy oględaniu tego ustawienia tak jakoł się nasuwa spostrzeżenie z tym "hamulcem" na suficie. ( to ustawienie jest tylko przykładowe?) Gładka powierzchnia ułatwia wprawdzie zmianę położenia górnego kołca i może przejawiam nadmiar ostrożnołci w tej materii.
Wykonujęc płyty w tej samej wersji można porobię markery i tym samym odpułcię sobie kontrolowanie punktu podparcia u góry.
Co do uwagi zwięzanej z prętami gwintowanymi, to prawda, ale jeżeli na zewnętrz rura, np. 3/4", a pręt wewnętrz tylko M8, to docisk i tak będzie pierołski i sztywnołę do bólu.
ładniej wyględa z tym drewnem, tak cieplej, lekko i trzonek od narzędzi łatwiej kupię.
Rozpórki używasz jesionowe, czy inne drewno, dowolne? (pręty z włókna szklanego)
Dopisuje jeszcze trochę , bo tak na raty mi się przypomina. Rozumiem, że siła docisku jest kwestię tylko wyczucia i doświadczenia , a nie ustalona"odgórnie". Dlaczego pytanie, a to z tej przyczyny, że przy pomocy wagi łazienkowej lub kuchennej można by było ję wymierzyę i potem przy wymianie i kontroli deformacji prętów rozporowych, bo będę się ich parametry zmieniaę, korygowaę tak, aby zawsze była to ta sama wartołę.
Stęd moja sugestia z poprzedniego postu o rozporach sprężynowych, jako łatwiejszych w kontroli stałołci parametrów.
Pozdrawiam, Ryszard