rezonans pręta?

Dyskusje na temat budowy gitar elektrycznych.

Moderator: poco

empe76
Posty: 6
Rejestracja: 2011-10-18, 19:55
Lokalizacja: Gdynia

rezonans pręta?

Nieprzeczytany post autor: empe76 »

Witam

Mam problem, który najprawdopodobniej więże się z prętem napinajęcym. Opiszę po kolei objawy; co zrobiłem i do czego doszedłem, tak by mieę jasnołę sytuacji. Przepraszam za zbyt długi opis, ale chciałbym przekazaę jak najwięcej informacji.
A więc tak: gitara to Ibanez ARX500 - mahoniowy korpus, wklejany mahoniowy gryf, mostek typu TOM, 22 progi - coś na kształt Artista.

Grajęc na wzmacniaczu, dęšłwięk A na strunie H2 (X próg) bardzo szybko gałnie. Po sprawdzeniu wykluczyłem możliwołę obijania się struny o progi. Sprawdzajęc dalej zauważyłem, że dotyczy to też wydobywanego dęšłwięku A na strunach: E1 (V próg), G3 (XIV próg), D4 (VII próg). Co ciekawe, grajęc na sucho objaw jest zupełnie inny - ten dęšłwięk jest wyraęšłniej głołniejszy i pełniejszy, z takim jakby pogłosem... Zauważyłem też, że wzbudzaję się i drgaję puste struny A5 i D4; rzadziej G3 i E6. Tłumienie tych pustych strun nie niweluje problemu.

Poniżej zamieszczam próbki dęšłwiękowe, jak to brzmi. Pierwsza z nich to nagrany dęšłwięk wydobywajęcy się z głołnika wzmacniacza. Druga próbka, to brzmienie gitary "na sucho" - mikrofon umieszczony blisko strun i korpusu gitary.
http://w781.wrzuta.pl/audio/0ti7salT7xn/interf_amp
http://w781.wrzuta.pl/audio/1BhkRHREp73/interf_na_sucho
Wszystkie dęšłwięki zagrane na strunie H2 - uderzam tylko jednę strunę i nie tłumię rękę pozostałych. Dęšłwięki po kolei:
- VII próg (Fis) ...i pozwalam jej wybrzmieę
- X próg (A) ...i pozwalam jej wybrzmieę - tu jest problem
- XIII próg (C) ...i pozwalam jej wybrzmieę
- ponownie X próg (A) - uderzam w strunę, chwilę przyciskam do progu i puszczam... w tle słychaę dzwonienie A i D

Doszedłem do wniosku, że coś wpada w rezonans w okolicy dęšłwięku A powodujęc dudnienie/interferencje, co objawia się szybko gasnęcym dęšłwiękiem A. Ten rezonans powoduje też pobudzenie do drgał pustych strun A i D.
- Sprawdziłem dokręcenie wszystkich łrub (zaczepy paska, klucze, przetworniki, elektronika, itp) - brak luzów.
- Założyłem gębki wytłumiajęce w komorach pod przetwornikami â?? bezskutecznie.
- Tłumienie strun za pomocę gębki na główce (za siodełkiem) oraz między mostkiem i strunocięgiem - nie pomogło. Kęty natarcia strun na siodełko i mostek wyględaję OK â?? nie za duże i nie za małeâ?ł

- Sprężynki w mostku (odpychajęce siodełka) też nie to - są łciłnięte, nic tam nie lata.
- Zmiana strun na inny komplet w tym samym rozmiarze â?? nie pomogła.
- Pręt wydaje się sprawny - regulacja prętem (naprężenie jak i luzowanie) o więcej niż 1/2 obrotu (odczekałem parę dni, zmiana wygięcia była widoczna i mierzalna) nie przynosi efektu.

- Gitara wydaje się poprawnie wyregulowana: krzywizna gryfu ~0.25mm na VIII, struny 2mm nad XII; przetworniki dołę daleko od strun jak na standardy HB: 3â?ł4mm.
- Obciężenie główki czymł na kształt FatFinger (dwa małe łciski + kombinerki) spowodowało, że ta przypadłołę staje się mniej odczuwalna.
- Obniżyłem strój o pół tonu, chcęc zobaczyę czy przypadłołę jest skorelowana z wysokołcię dęšłwięku czy z miejscem na gryfie. Objaw jest taki, że problem przesuwa się teraz o 1 próg wyżej â?? czyli dotyczy częstotliwołci.
- Poluzowałem zupełnie pręt (relief ~1mm!) i odczekałem parę dni â?? bez zmian. Naprężyłem maksymalnie pręt â?? też bez zmian.

Zdjęłem struny, opukałem i osłuchałem gryf i odnoszę wrażenie, że jednak dzwoni i rezonuje pręt wewnętrz kanału. Aktualnie jestem na etapie nowych strun w grubszym rozmiarze (wczoraj założone) i chciałbym zobaczyę czy zmieni to jakoł rozkład naprężeł i byę może problem zniknie?

Pogooglałem jeszcze trochę i znalazłem informacje o brzęczęcych prętach i próbach ich uciszania. Z oczywistych względów oderwanie podstrunnicy, wyjęcie pręta (sprawdzenie czy sprawny), wytłumienie kanału/pręta, ponowny montaż progów i lakierowanie nie wchodzę w rachubę. Innym sposobem było przewiercenie podstrunnicy aż do pręta, np. na markerze i wstrzyknięcie odrobiny kleju lub jakiegoł uszczelniacza (?)â?ł U mnie byłby ten problem, że markery tworzę dołę skomplikowany ornament i ciężko byłoby znaleźć miejsce na wiertełko ~2mm. Poza tym chodzi też o estetykę.

Teraz zaczyna się zabawa :D
Aleâ?ł Zauważyłem jednak, że od strony nakrętki regulacyjnej, w rogu między nakrętkę a kanałem jestem w stanie wsunęę strunę E6 do wysokołci ~2 progu w głęb gryfu. Mój plan jest taki: za pomocę strzykawki i cienkiej rurki (grubej igły?) wprowadzię do kanału w gryfie trochę miękkiego kleju (np. butapren) lub silikonu (?) by zapobiec drganiom pręta. Oczywiłcie w ten sprytny sposób żeby nie unieruchomię nakrętki, by regulacja prętem była nadal możliwa.
Zrobiłem RTG gryfu (zdjęcia w załęczeniu) i mam pewne obserwacje.
- Pręt (double) wydaje się jednorodny â?? nie widaę by był złamany, nie widaę pęknięę - poza tym działa.
- Wydaje się, że rzeczywiłcie od strony nakrętki regulacyjnej do głębokołci 2 progu jest mały luz w kanale. Potwierdza to zdjęcie i rozkład gęstołci/grubołci(?).
- Wzdłuż pręta w okolicy od 8 do 15 progu widaę coś, co wyględa jak luz między prętem a łciankę kanału, jednak rozkład gęstołci tego nie potwierdza. Nie wiem co to jest.
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek

Prołba o poradę:
- Czy objawy, które przytoczyłem rzeczywiłcie mogę wskazywaę na rezonans pręta?
- Czy metoda na wstrzyknięcie odrobiny â??miękkiegoâ?? kleju ma sens?
- Oczywiłcie unikałbym klejów na bazie wody, pianka montażowa chyba odpada, silikon raczej też. Pozostaje coś jak butaprenâ?ł
- Jest jakił inny sposób?

pzdr
michał
poco
Moderator
Posty: 4627
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Nieprzeczytany post autor: poco »

Powiem szczerze, że objawy nie za bardzo pasuję mi do rezonansu pręta, ale ......Rozważmy sam truss rod- pręt gwintowany prawdopodobnie M5, sięga do 19 progu czyli ok 40 cm długołci, do nakrętki lub przelotki prostokętnej /stęd nie wiem, czy jest to duble actin, czy tylko wersja z podwójnym prętem- nie widzę czy jest nakrętka na kołcu w gryfie/ dospawany płaskownik wykonujęcy zadanie prostowania gryfu, z chwilę napięcia pręta płaskownik zostaje dociłnięty do podstrunnicy, a pręt otrzymuje podparcie na obu kołcach-czyli teoretycznie, jakby nie miał kontaktu na swojej długołci, całołę prawdopodobnie w koszulce igelitowej, a pręt na pewno. Pytanie-czy jest możliwe drganie/rezonans grubego /ok 5 mm/ drutu podpartego na długołci 35 cm pod wpływem drgał gryfu? Gdyby był ze swobodnym kołcem-tak ( podobnie działa gong prętowy w zegarach szafkowych), natomiast w tym układzie zerowe prawdopodobiełstwo chyba, że pękł spaw trzymajęcy płaskownik do elementu wewnętrz gryfu. Dalej idęc, czy możliwy jest wielokrotny rezonans dla różnych częstotliwołci tego samego pręta- dla mnie niemożliwe, jak znam fizykę /na tym poziomie/. Zmniejszony sustain może byę skutkiem działania pola magnetycznego przetwornika z tymi akurat strunami-materiał strun. Oczywiłcie nie można tu pominęę nałożenia się tych niekorzystnych zjawisk, które sprawiaję wrażenie "brzęczenia pręta". Przypadek bardzo dziwny i może staę się przyczynkiem do całkiem ciekawych rozważał. Jedynym sprawdzianem słusznołci jakiejkolwiek teorii będzie demontaż i powtórny montaż trusa, ale to tylko wyczerpie jego wpływ , natomiast teraz dopiero będzie możliwe diagnozowanie dalszę droga eliminacji innych czynników. Wracajęc do próby uszczelnienia pręta, to wejłcie przez podstrunnicę jest prawie niemożliwe, ponieważ tam kanał jest zakryty tym płaskownikiem, który przylega do podstrunnicy; Wstrzyknięcie butaprenu przez otworek od strony główki będzie mało skuteczne-klej nie dopłynie wgłęb kanału; nawiercenie otworu od strony gryfu-tak, tutaj będzie luz, ale wtedy wystarczy w otwór wkleię dłuższy kołeczek drewniany i podeprzeę poluzowany pręt . Tak na dobrę sprawę , to powinno się daę wyjęę zluzowany pręt bez demontażu całołci, o ile nie ma extra nafrezowanego gniazda na nakrętkę /blokada ruchu przód-tył/, bo pręt nie jest kotwiony na kołcu jak vintage, a tylko wciłnięty od góry w kanał przy montażu - to widaę za rtg. Spróbuj. Jeżeli jest tam nakrętka regulacyjna, a nie gniazdo na klucz imbusowy w łbie łruby, to sprawa może byę prosta-pręt podwójny. Inaczej, to duble action i gwinty prawy/lewy i nie będzie za co złapaę przy próbie wycięgania. To tyle z mojej strony, ale spróbuj przy zdjętych strunach nagraę przez mikrofon dotknięty do gryfu dęšłwięki powstajęce przy puknięciu drewnianym "pukadłem" w gryf. Powinien się odezwaę pręt. Jest jeszcze metoda osłuchu stetoskopem kontaktowym diagnostycznym stosowanym w motoryzacji lub zwykłym lekarskim. Owocnych poszukiwał tej "czarnej skrzynki". :D Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
empe76
Posty: 6
Rejestracja: 2011-10-18, 19:55
Lokalizacja: Gdynia

Nieprzeczytany post autor: empe76 »

OK, dzięki za odpowiedęšł, ale muszę doprecyzowaę.

Chyba niefortunnie okrełliłem typ pręta - chodziło mi o dual a nie double (w sensie, że 2 pręty w szyjce ułożone poziomo). Wg mnie jest to pręt dual - czyli regulacja nim powoduje wyginanie w obie strony (nie jest to pręt single, jednostronny). Częłcię regulacyjnę na główce nie jest nakrętka tylko taka tulejka z wcięciem na imbus. Poza tym tej tulejki nie można łcięgnęę - próbowałem ję maksymalnie odkręcię w lewo, ale dochodzi do pewnego momentu i dalej już nie da rady. GDzieł słyszałem, że z prętów dual nie można odkręcię nakrętki - nie wiem czy to prawda...

Załęczam jeszcze jeden obrazek, na którym pokazane są oba kołce pręta (z góry i z boku).
Obrazek
Od strony korpusu wydaje mi się, że jest on unieruchomiony poprzez spłaszczonę częłę.
Częłę regulacyjna łudzęco wg mnie podobna do poniższego pręta:
http://www.gmcbasses.co.uk/GMCBasses/Ba ... phite3.jpg

Od strony główki pręta wyjęę chyba nie można. Za tulejkę regulacyjnę jest kawałek drewna w poprzek kanału; na całej jego powierzchni. Kurcze, ciężko zrobię zdjęcie jak to wyględa, ale może coś tam widaę.
Obrazek

Zastanawia mnie też ta wolna przestrzeł, jako potencjalna możliwołę do występienia drgał. Na poniższym zdjęciu zaznaczone kółkiem.
Obrazek

Czy gdyby pękł spaw łęczęcy pręt z płaskownikiem, to regulacja prętem byłaby w ogóle możliwa? -> pręt działa, kręcenie nakrętkę (oczywiłcie przy zdjętych strunach) odbywa się z lekkim oporem. Można nię kręcię parę obrotów w lewo lub w prawo - póęšłniej stop.

Ten rezonans jest raczej dla tej samej częstotliwołci, a nie różnych. Przecież częstotliwołę 440Hz "E1 na 5 progu" będzie też na "H2 X próg" i "G3 XIV próg". To nie są dęšłwięki o oktawę wyżej, tylko te same. GDzieł miałem takę rozpiskę częstotliwołci dęšłwięków na gryfie, muszę poszperaę...



<<<<<EDIT<<<<<
kombinat - OK rozumiem, że puste struny mogę się odzywaę. Z poczętku myłlałem, że to one wprawione w drgania dudnię czy też interferuję z pożędanym dęšłwiękiem, ale NIE - ich tłumienie nie niweluje problemu.

Tak, regulację (na zdjętych strunach) robiłem dla max poluzowanego pręta i max napiętego. Max w tym sensie, że dalej nie pozwalała nakrętka. Efekt tej regulacji po założeniu strun był widoczny i mierzalny w reliefie.

Z drugiej strony to o czym wspominasz, że przy max naprężeniu by się zablokował w kanale, to w sumie logiczne. Ale jełli nie pręt to co? No chyba, że go max nie naprężyłem...

OK, w najbliższym czasie zdejmę struny i opukam go jeszcze raz. Spróbuję nagraę próbkę. BTW: stetoskop też mam :)

pzdr :?
poco
Moderator
Posty: 4627
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Nieprzeczytany post autor: poco »

Z Twojego opisu wynika, że masz pręt Duble action, a to z przodu na imbus, to nie nakrętka, tylko łeb łruby :D. Niestety, nie da się go wyjęę z kanału. bo kanał jest zablokowany - to wynika z oględu zdjęę. Resztę doprecyzował "kombinat". Może jesteł przewrażliwiony?, co zdarza się osobnikom dężęcym do perfekcji, a którym wiele rzeczy drobnych, potrafi zepsuę humor na miesięce. To nie wada, ale potrafi obrzydzię życie i sobie i innym. :wink: :D :lol: Znam to z autopsji. Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Zenek_Spawacz

Nieprzeczytany post autor: Zenek_Spawacz »

Moze tez byc , ze masz po prostu w gitarze tzw "dead spota" czyli wilka. Jest to dzwiek , ktorego harmoniczne wygasaja szybciej na wskutek rezonansu gryfu.
empe76
Posty: 6
Rejestracja: 2011-10-18, 19:55
Lokalizacja: Gdynia

Nieprzeczytany post autor: empe76 »

OK, dzięki za odpowiedzi.

Rzeczywiłcie opcja wilka to był jeden z tropów, który rozważałem... jednak bardziej skupiłem się na pręcie.
Pokombinuję jeszcze z obciężeniem główki (tym bardziej, że pierwsze przymiarki były obiecujęce). Kupiłem w wędkarskim całkiem spore obciężniki ołowiane. Może uformuję ciężarek tak, że wejdzie w kanał obok nakrętki i zmiełci się pod płytkę maskujęcę od trussa. Może trochę pomoże?

Zawsze jednak pozostaje opcja kleju elastycznego :twisted:
Tematu nie zostawię :D

pzdr
luthnick
Posty: 23
Rejestracja: 2009-10-21, 20:24
Lokalizacja: Toru

Nieprzeczytany post autor: luthnick »

Zenek ubiegł mnie z z tym "wilkiem". Może byę jeszcze kwestia klejenia podstrunnicy z gryfem. Niewielka różnica w grubołci spoiny może przesądzię o głuchym brzmieniu - warstwa kleju skutecznie potrafi go wytłumię - miałem (pracujęc jeszcze u znanego producenta basów) serwis jazz basa od F... (wschodnia produkcja) z takę przypadłołcię. Skopiowaliłmy, czyt. dorobiliłmy nowy gryf i problem znikł. Jednak po dokładnych oględzinach było widaę, że oryginalny gryf był klejony z nierównym przyłożeniem siły, stęd spoina miała różne grubołci. Co do pręta - nawet jełli jest "swobodnie" osadzony w gryfie, pojawi się jedynie "przydęšłwięk" z drgał, ale ich częstotliwołę na pewno nie jest w stanie wytłumię (lub "wydudnię") częstotliwołci drgał struny. Sprawdęšłjeszcze progi - może ten jeden jest słabo nabity lub luęšłny.
jeste
empe76
Posty: 6
Rejestracja: 2011-10-18, 19:55
Lokalizacja: Gdynia

Nieprzeczytany post autor: empe76 »

Obadam jeszcze raz progi... Pokombinuję też z dociężeniem główki. Może też okres zimowy i sezon grzewczy przyniosą jakęł zmianę - zobaczymy.
Uciszenie pręta zostawię na razie jako ostatecznołę.
Na razie temat zostawiam, bo w pracy zaczyna się jazda :( Dzięki za odpowiedzi.

pzdr
syriusz
Posty: 21
Rejestracja: 2010-02-08, 21:51
Lokalizacja: e

Nieprzeczytany post autor: syriusz »

Oooo... bardzo ciekawy tamat. Perę lat temu miałem podobny problem. Dęšłwięk wiolinów w niektórych pozycjach był zauważalnie krótszy. Najpierw zwaliłem winę na siodełko rolkowe, do którego od samego poczętku byłem sceptycznie nastawiony. Póęšłniej kombinowałem z siodełkami w mostku i też bez rezultatu. Ostatecznie upolowałem idealnie pasujęcy gryf na allegro i wszystko gra jak należy. Co istotne, ten feralny gryf też miał pręt duble action.
ODPOWIEDZ